EVROPA: Kdo se bojí Lisabonské smlouvy?

čtvrtek 14. května 2009

Co mají společného pojmy Zwentendorf, radar a Lisabonská smlouva? Všechny tři popisují oběti mediálního honu a politického přiživování se na strategicky důležitých otázkách, které většina lidí nedokáže pochopit. Ne, nedokáže, jsem si vědom toho, co píšu. Pokud člověku naženete strach z něčeho složitého, co je mimo jeho představivost, velmi jednoduše se s ním manipuluje. To jsou okamžiky, kdy se ze všech možných koutů ozývá „70% lidí je proti, jdete proti lidem…” Na našem serveru jsme toto chování tvrdě kritizovali ve věci americké radarové základny – a neskončí jen u toho. Dopředu čtenáře upozorňuji, že v tomto článku vysvětlím srozumitelně a jasně fungování EU i Lisabonské smlouvy, ovšem krátké to nebude.

Sedmdesát procent je začarované číslo. Přibližně stejný počet občanů Rakouska byl proti otevření JE Zwentendorf, přibližně stejný počet Rakušanů se bojí Temelína. Tímto číslem se oháněli odpůrci výstavby radarové stanice v České republice, jakož i odpůrci Lisabonské smlouvy. Přibližně sedmdesát procent lidí se v Československu na začátku 90. let bálo vstupu do NATO – a bylo třeba velkého úsilí ze strany elit jim vysvětlit, že není čeho se bát. Musím proto přiznat, že kdykoliv mi někdo šermuje před nosem papírem, na němž je napsáno že „jsme proti, protože je nás 70% proti“, a priori mi něco říká, že to asi bude dobrá věc. Nicméně nepředbíhejme.

Vzhledem k tomu, že je mou profesionální náplní znát fungování Evropské unie jakož i jejích smluv a práva a vzhledem k tomu, že si pamatuji svůj zděšený výraz plný nepochopení, oč vlastně jde, když jsem „eurohantýrku“ slyšel poprvé, zkusím našemu čtenáři vyložit, jak se věci mají, pokud možno rovnou od Adama. Evropská unie, ustanovená Maastrichtskou smlouvou v roce 1992 tzv. Smlouvou o Evropské unii (Treaty of European Union, TEU), je institucí, jejíž princip fungování je popsán jako „řecký chrám evropské integrace“. Představme si zpředu typický antický řecký chrám, schodiště, tři vysoké pilíře zastřešené trojúhelníkovou střechou. Schodiště představuje veškerou platnou evropskou legislativu, které bylo dosaženo a která se rozděluje do jednotlivých oblastí působnosti. Kdokoliv chce do EU vstoupit, musí implementovat veškerý právní základ, který se v tomto schodišti nalézá – tomu právnímu balíku se říká acquis communautaire. Samotná integrační praxe probíhá ve třech pilířích – první pilíř jsou takzvaná Evropská společenství a je to jediný z dotyčných pilířů, který má komunitární charakter. Co to znamená? Členské země v určitých oblastech definovaných v TEU se dohodnou na ustanovení společného úřadu, který stojí nad členskými zeměmi jako nadnárodní těleso, které jedná bez ohledu na jednotlivé zájmy členských zemí a které představuje Evropská komise. Evropská komise má právo na vydávání nařízení a direktiv neboli směrnic, které stanovují minimální společný základ, který musejí všechny členské země plnit – a taková legislativa má takzvaný přímý efekt, tedy je závazná a vymahatelná. O tom, které pravomoci budou předány na komunitární úroveň, rozhoduje Evropská rada, tedy orgán sestávající se z hlav exekutiv jednotlivých zemí (premiéři s výjimkou Francie, kde v Radě zemi zastupuje prezident), v níž se hlasuje v některých případech jednomyslně a v některých kvalifikovanou většinou. První pilíř má na starosti ekonomickou integraci a některé body z třetího pilíře, například takzvané schengenské acquis, které zavazuje k přijetí určité legislativy i ty členské země EU, které dosud neimplementovaly Schengenskou dohodu, jmenovitě Velkou Británii, Irsko, Bulharsko, Rumunsko a Kypr.

Druhý pilíř tvoří Společnou zahraniční a bezpečnostní politiku (Common Foreign and Security Policy, CFSP) a třetí pilíř tvoří Justiční a policejní spolupráce (Justice and Home Affairs, JHA). Tyto dva pilíře mají mezivládní charakter, tedy nespadají pod komunitární právo, jejich činnost má na starosti výhradně Evropská rada, tedy setkání premiérů a francouzského prezidenta – případně ministrů. Evropská rada se může setkat i na úrovni jednotlivých resortů a vydávat společné pozice (common positions) nebo společný postup (joint actions). V těchto otázkách se rozhoduje v současné době podle zvyklostí mezivládního charakteru, tedy jednomyslně – každá členská země má tak právo veta. To, co zastřešuje všechny tři pilíře, se nazývá Evropská unie.

Smlouva o Evropské unii tak tedy upravuje vše, co je „pod střechou“ řeckého chrámu evropské integrace – tedy charakter společného práva, jeho tvorby a implementace, jakož i vstup do Unie a nově i výstup z ní. Od vydání první verze Smlouvy o Evropské unii (Maastricht, 1992) byly vydány její aktualizace, a sice Amsterdam, 1997 a Nice, ratifikováno v roce 2003. Takovou aktualizací byla i Smlouva o Ústavě, kterou zamítli občané Francie a Nizozemí v referendu a takovou aktualizací je i Lisabonská smlouva. Občané často ztrácejí přehled v tom, jaký je rozdíl mezi Lisabonskou smlouvou či Konsolidovaným zněním Lisabonské smlouvy ve Smlouvě o Evropské unii a Smlouvě o fungování Evropské unie – pokusím se tedy vysvětlit, jaký je mezi tím rozdíl. Současná verze Smlouvy o Evropské unii, která je ve „verzi Nice“, je jednolitý dokument, který celkem jasně stanovuje, jak v současné době EU funguje. Chce-li někdo připravit její aktualizaci, dělá to stejným způsobem jako programátor, který vytváří aktualizaci softwaru – napíše něco jako diff soubor, tedy dokument, který píše, jak se které pasáže ve Smlouvě o Evropské unii změní aplikováním dotyčných změn. Proto Lisabonská smlouva vypadá, jak vypadá, tedy „článek XY se mění za YZ, přičemž se vkládá nový článek XY ve znění ABC, které vychází z článku DE Smlouvy o Evropské unii“ – a jinak ani vypadat nemůže, protože její úlohou je ukázat, co se s dotyčnou smlouvou stane po dohodnutých změnách. Konsolidované znění je pak v zásadě něco jako testovací betaverze, kdy se změny, popsané v „aktualizaci“, v našem případě v Lisabonské smlouvě, aplikují na nyní platnou Smlouvu o Evropské unii. Výsledkem je jasně čitelný text, který, bude-li přijat, se stane novou verzí Smlouvy o Evropské unii. Proto je i například číslování článků Lisabonské smlouvy odlišné od číslování článků Konsolidovaného znění, neboť v Lisabonské smlouvě jsou číslovány, resp. jinak označovány změny, kdežto Konsolidované znění je už hotový text.

Teď se dostaneme k tomu, co zásadního Lisabonská smlouva ve Smlouvě o Evropské unii mění. Především ruší pilířovou strukturu Unie. Vstoupí-li smlouva v platnost, budou procedury, které dnes platí pro první pilíř, tedy procedury komunitární, uplatněny i u agendy druhého a třetího pilíře, které dosud byly mezivládní. V praxi to znamená, že i v otázkách zahraniční politiky a justiční a policejní spolupráce budou existovat acquis communautaire, tedy legislativa, která je závazná pro všechny členy. O platnosti těchto acquis bude hlasovat Evropský parlament (jeho důležitost tedy masivně vzroste – ovšem zajímalo by mě, kolik lidí si toho bude vědomo), přičemž o tom, zda se z dané společné pozice stane acquis bude rozhodovat Evropská rada, tedy mezivládní orgán. Nově nikoliv jednomyslně, nýbrž kvalifikovanou dvojitou většinou. V čem je dvojitá? Aby byl návrh přijat, bude muset být pro většina členských zemí v hlasování 1 země 1 hlas, jakož i většina podle počtu obyvatelstva, tedy větší země, více hlasů. Neprojde-li jedno z těchto hlasování, rozhodnutí není přijato. Takové hlasování by se mělo začít používat po roce 2014, přičemž do roku 2017 by mělo být souběžné se současným systémem, tedy budou-li protesty proti výsledku hlasování dvojitou kvalifikovanou většinou, proběhne nové hlasování, které bude jednomyslné. Co to v praxi znamená? Jednotlivé členské země budou muset spolupracovat a vytvářit zájmové bloky – což už dnes v zásadě do značné míry existuje. Již v dnešní EU můžeme vidět dva bloky, jeden tvořený Francií, Německem, Itálií a Španělskem, které jsou občas doplněny Řeckem, Kyprem, Rakouskem či Slovenskem – a ten zbytek. Podle nových pravidel hlasování může být společné stanovisko Francie, Německa, Itálie, Španělska, Řecka, Kypru, Rakouska i Slovenska přehlasováno hlasy těch ostatních. Bát se tedy, že „si Francie s Německem budou dělat, co se jim zachce“, jsou tedy nesmírně liché. Jen to bude vyžadovat více snahy a kooperace, než jen zvednout ruku k vetu.

Funkce „ministra zahraničí“, tedy Vysokého představitele EU pro společnou zahraniční a bezpečnostní politiku, jakož i „evropského prezidenta“, tedy stálou osobu předsedající Radě (což bylo zamítnuto Irskem, takže i projde-li LS, toto se nekoná), jsou tedy logické důsledky komunitárního charakteru bývalého druhého pilíře. Dále Lisabonská smlouva zavádí proces vystoupení z Evropské unie, a sice následujícím způsobem: vystupující země podá žádost a proběhne hlasování, které je jednomyslné. Pokud hlasování projde, nabývá účinnost tím dnem a členství té které země v EU končí. Pokud hlasování neprojde, automaticky bez dalšího hlasování vystupující země opouští EU dva roky po podání žádosti. Je velmi zajímavé, kterak ti, kdož nám říkají, jak přijdeme o svou suverenitu, bojují proti přijetí Lisabonské smlouvy – protože pokud by se jim cokoliv s vývojem Evropské unie nezdálo, ratifikují-li Lisabonskou smlouvu, budou moci bez udání důvodu i proti zamítavým rozhodnutím ostatních opustit EU dva roky po podání žádosti. A to je velmi silný prvek pro suverenitu členských zemí, není-liž pravda? Z předání třetího pilíře na komunitární úroveň pak vychází společná imigrační politika, která ovšem nebude probíhat způsobem, jakým ji představují pan Petřík či paní Bobošíková, tedy „přerozdělování imigrantů“, ovšem půjde o stanovení společných minimálních požadavků a pravidel týkajících se imigrantů, legálních i ilegálních, které budou ve všech členských zemích fungovat buď v podobě schválené Komisí, nebo ještě přísnější. Fakticky by tento postup měl eliminovat jev, kterého jsme svědky dnes, tedy že imigranti zneužívají liberálnějších podmínek v některých členských zemích, aby se pak díky Schengenskému prostoru dostali do zemí s přísnějšími podmínkami. Společná imigrační a azylová politika tak ilegální imigraci brání mnohem více, než tomu bylo doposud.

Lisabonská smlouva řeší pak řadu dalších dílčích aspektů, o některých jsem psal na našem serveru v tomto článku, nicméně z principiálního hlediska jsou toto v kostce změny, které do fungování Unie přináší. To, že nikdo z politiků, kteří přijetí Lisabonské smlouvy podporují, nebyl dosud takového jasného shrnutí schopen, je nesmírná ostuda, úplně stejná jako ostuda těch, kteří nedokázali vysvětlit potřebu radarové stanice či v Rakousku stavbu jaderné elektrárny v Zwentendorfu. Místo toho se opět potýkáme s demagogií, která má za cíl zastřít neschopnost politiků v jiných otázkách, od kterých se bitím do Lisabonské smlouvy snaží odvést pozornost.

52 Comments:

Anonymní řekl(a)...

Vy jste snad jediny pravicak, ktery si preje Lisabonskou smlouvu, co znam. A to Vam pripada vyhodna i za cenu toho jejich "socialne trzniho hospodarstvi", antidiskriminacnich zakonu s presumci viny, vselijakych rovnostarskych blabolu, feminismu jako oficialni ideologie atd. atd. ad nauseam?

Finrod Felagund řekl(a)...

Evropská unie definovaná Lisabonskou smlouvou je jako nádoba, kterou lze něčím naplnit. Lze ji naplnit jak tím, co jste jmenoval, tak mnohem ušlechtilejšími vlastnostmi. Když bude pravice před touhle možností zavírat oči a dělat, že neexistuje, tak je jasné, čím se ta nádoba naplní - a to nebude ani ku Vaší ani ku mé radosti. Britové to už pochopili, když nakonec vešli do EU, protože dokud blbli s EFTA a dělali, že se jich to netýká, tratili na tom.

Julius řekl(a)...

Je zajimave sledovat nesoulad, casto az protichudnost ruznych odpurcu Lisabonske smlouvy. Jedni ji odmitaji, protoze, udajne, zavede v Evrope (neo)liberalismus a podridi Evropu americanum a NATO (to caste stanovisko ve Franci). Jini smlouvu odmitaji protoze se boji pliziveho socialismu a oslabeni atlantickych vztahu (to je asi castejsi nazor v Cesku). Ani jedni, ani druzi nepochopili, ze smlouva je kompromisem, v dane situaci asi tim nejlepsim moznym.

Na okraj: Takovato smlouva/Ustava muze byt jedinem kompromisem a ten kompromis neni mozne schvalovat referendem ve 27mi statech (tj. 27mi ruznymi referendy). Neexistuje text, ktery by takovym schvalovanim prosel. Vzdy by se nasel alespon jeden stat, ktery by odmitnul. Z dobych ci spatnych duvodu.

Puvodni Ustava se mi libila vic. Byla prehlednejsi, jasnejsi a mela emocionalni stranku (vlajku, hymnu,...). Pokud se nepodari soucasna ratifikace, pristi text bude jednoznacne horsi. atd...

Finrod Felagund řekl(a)...

S názorem na Smlouvu o Ústavě máte, Julie, podle mě pravdu, souhlasím. I mně se více líbila, mimo jiné i kvůli symbolické stránce věci.

Tomas řekl(a)...

Priznam se, ze nemam rad metafory, vetsinou kulhaji na obe nohy. A musim rict, ze predstava EU jako reckeho chramu me celkem desi :)

Za prve, recke chramy byly staveny jako sidla bohu a zcela zamerne mimo lidske meritko. Clovek si zde mel pripadat malicky, vse bylo naddimenzovano. Presneji receno, obycejny clovek tam vubec nemel co lezt, vsak je to bozske obydli. Bohosluzby se konaly vzdy pred chramem. Takhle mam chapat EU? Jako sidlo nejakeho boha, ktereho je treba uctivat a nosit mu obetiny pred oltar?
Za druhe, ono 'schodiste', spravne nazyvane 'crepidoma' vubec neni schodistem. Je to zaklad, platforma, podstava celeho chramu, obycejne tvorena tremi stupni, vysokymi necely metr. A to by melo predstavovat platnou legislativu? Jakmile dokoncim zaklady a zacnu stavet sloupy, tezko uz muzu zaklady menit. Je snad evropska legislativa ukoncenym procesem?
Za treti, to je uznavam uz trosku stourani, recke chramy mely vzdy sudy pocet sloupu a to nad nimi neni strecha, ale kladi a tympanon (coz je onen trojuhelnikovy stit). Strechu tvori dve naklonene roviny za tim. Nevadi, pokud vsak jeden z tech sloupu tvori 'Spolecna zahranicni a bezpecnostni politika', jde o dost chatrnou chysi a nema cenu pred tim zavirat oci.
A konecne za ctvrte, pokud, jak pry cinni Lisabonska smlouva, odstanime sloupovi, cela stavba se sesune k zemi, nemylim-li se :)

Je zajimave, ze v clanku nebyly zmineny ctyri zakladni svobody: volny pohyb osob, sluzeb, zbozi a kapitalu. Ty, kdyz uz, bych chapal jako zaklad, na kterem se da stavet. A rekneme si narovinu, zatim je nejsme schopni naplnit. Chapu, ze to ma objektivni priciny a ze toho jednou dosahneme (doufam), ale nema cenu vztycovat krov, kdyz mi jeste tvrdne beton v zakladech.

Cely muj problem s Lisaboskou smlouvou se da krasne popsat na prikladu lisabonskych mostu. Kdyz letos dojednaval ministr financi Kalousek presun nekterych polozek DPH do snizene sazby, muselo s tim souhlasit vsech 27 statu. Kazdy chtel urvat neco a tak se tam dostalo i vyjmuti placeni DPH z mytneho na nejakem mostu v Lisabonu. S Lisaboskou smlouvou to bude jednodussi, bude stacit kvalifikovana vetsina. Portugalso si bude muset najit nejake kamarady (s jejich vyjimkami) nebo bude mit smulu. Pointa ovsem je, proc ja bych se ksakru staral, jestli v Lisabonu na moste plati DPH z mytneho? At si to zaridi jak chteji.
Nemam rad ostra slova o ztrate suverenity a konci Ceske republiky. Ale rozhodne jsem proti smlouve, ktera ma jediny ucel, zvysit moc evropskych byrokratu pri jejich rozhodovani o jednotnych cenach smsek a jednotnych velikostech bananu. Je pro politiky bez vize a presvedceni, kteri potrebuji podobne blbosti prezentovat pred svymi volici jako boj za jejich zajmy. Je o ovladani Evropanu, nikoli o jejich svobode.

Finrod Felagund řekl(a)...

Tomáši, čtyři ekonomické svobody v tom samozřejmě obsaženy jsou - to je základ prvního pilíře, tedy Evropských společenství, a na tom je postavená Smlouva o Evropských společenstvích (Treaty of European Communities, TEC). Lisabonská smlouva to samozřejmě neruší, pouze implementuje tyhle záležitosti do struktur EU přímo. Co se týče rozhodování kvalifikovanou většinou, v Lisabonské smlouvě je zakotven princip subsidiarity, takže pokud se mluví o zájmu jednoho členského státu například v některé ekonomické oblasti, tomu státu, pokud to neporušuje nějakou direktivu (které jsou stanoveny kvůli tomu, aby nevznikla nekalá konkurence, např. tax heaven apod.), tedy minimální společnou úroveň/normu, může si dělat ten stát co chce - pokud by mu do toho někdo chtěl kecat, nemusí to poslouchat, pokud by nějaké hlasování o něm proběhlo, které by limitovalo jeho možnosti v rámci principu subsidiarity, mohl by nejen po schválení LS, ale už i dnes podat stížnost k Evropskému soudnímu dvoru (ECJ) a vyhrát. Ostatně jak si myslíte, že asi drží britský rabat nebo jak si po podepsání LS Dánsko pojistilo svou neúčast na CFSP? Přesně takhle.

template řekl(a)...

Mně nejvíc vadí jedna věc, a ta nemá co do činění ani tak s Lisabonskou smlouvou, jako spíš s "ovzduším" kolem ní. Vadí mi vzrůstající tendence, které si dovolím nazvat eurofašismem - a to je například nucené opakování irského referenda, dehonestační kampaň proti Declanu Ganleymu, Václavu Klausovi a vlastně všem, co si dovolí upozornit na některé nedostatky osvíceného dokumentu. Velmi mi vadí výkřiky neostalinistického europoslance Cohn-Bendita, stejně jako nesmyslná mediální masáž na téma "Česko jako jediné neratifikovalo LS" - to prostě není pravda.
To, že Evropa potřebuje nějaký jednotící dokument, který by definoval společnou obranu, hráz proti Blízkému Východu a proti ještě bližšímu Východu (Rusko), to samozřejmě chápu. Ale nějak se nemohu smířit s tím, jakým způsobem je (nejen) u nás ona věc prosazována. Jinak blábolení paní Bobošíkové a ostatních nepopřávám sluchu, tedy alespoň se o to snažím.

Anonymní řekl(a)...

Co mate proti tomu, co rika Bobosikova? Je to samozrejme prazvlastni figurka, ale napriklad jak ted byla na Prime tak toho socanskyho kretena co je snad na sedativech uplne roznesla na kopytech... byla neskutecne dobre pripravena a co rikala melo hlavu a patu. Myslim, ze byste ji nedokazal vymluvit nic z toho. Nebo co se vam nezda?

Finrod Felagund řekl(a)...

Anonymní, myslím, že dokázal. Lisabonskou smlouvou a architekturou EU se zabývám profesionálně a troufnu si říct, že o tom vím víc, než ona. Navíc ona neskutečně mlžila - zastírala něco, vyzvedávala něco jiného a její argumenty byly vesměs "může se pak stát že...", tedy nikoliv ve smyslu, co udělá konkrétně LS.

Anonymní řekl(a)...

Jak se může označovat za pravičáka někdo, kdo kdy použil pojem "nekalá konkurence"?

Jinak považuji za nesmysl, že by Evropa nutně potřebovala nějaké výrazné sjednocení, naopak považuji její rozdrobenost za záruku svobody. Lisabonskou smlouvou a sjednocenější Evropskou unií to začíná a končí to světem rozděleným na tři totalitní státy jako v Orwellově 1984.

A i kdyby nic z toho, přístup ke kritikům LS je odstrašující a to ještě LS neplatí, bůhví, co se bude dít po jejím vstoupení v platnost.

Finrod Felagund řekl(a)...

Anonymní, pokud jsou dohodnutá nějaká pravidla a já ta pravidla nevypovím, resp. se z nich nevyvážu, ale poruším a tím získám konkurenční výhodu, dopustím se nekalé konkurence. Bez ohledu na mé přesvědčení, to byste mohl vědět.

Navíc docela pochybuji, že jste kdy vystrčil nos z české kotlinky jinak než na dovolenou, protože byste poznal, jak moc jsou si evropské země a národy podobné... Navíc nevím, v čem Vám rozdrobenost vadí - pro trh je jednoznačně škodlivá a také v sousedství impéria (Rusko) se těžko brání. Velmi těžko. Kdežto pokud máte více silných velkých celků vedle sebe, je menší riziko nějakých obsazovacích kampaní, protože síly střežící vzájemné hranice jsou v zásadě vyrovnané.

template řekl(a)...

Pokud to s tou Bobošíkovou bylo na mě, tak je to jednoduché. Její vystoupení na Primě jsem neviděl. Jenže této dámě nevěřím minimálně od února 2008 ANI SLOVO. Nic na světě mě už nepřesvědčí o tom, že by tahle žena něco dělala "pro blaho občana". Něco z jejích populistických žvástů o Lisabonské smlouvě jsem už četl a něco z toho mi sice znělo rozumně, ale podezírám jí z toho, že hraje na tu nejsilnější populistickou notu a zřejmě sama ani příliš neví, o čem vlastně mluví. Hlavně že se může zviditelňovat. Jsem možná zaujatý - i to je lidská vlastnost. Ale zkrátka, jsem na její osobu silně alergický, a to, jak už jsem řekl, minimálně od prezidentské volby.

Julius řekl(a)...

Ja jsem u te diskuse videl jenom druhou pulku, ale mam uplne opacny pocit. Bobosikova je sice velice zdatna diskuterka a prisla vyborne pripravena, ale byla neuveritelne demagogicka. Vse, co rikala, byly typicke polopravdy. Falbr opravdu neni muj kun, ale pripadalo mi, ze trpelive vyvracel bludy, ktere na nej Bobosikova hrnula.

Anonymní řekl(a)...

Nikdo se nebojí EU jako takové?
Nestačilo by členství v NATO a nějaké Hospodářské Unii?

Jinak pochybuji, že bychom z EU někdy vystoupili - snem každého našeho politika je jednou v Bruselu skončit.

Finrod Felagund řekl(a)...

Anonymní, minimálně já se EU nejenže nebojím, ale když se dívám na úroveň mnoha českých politiků a jejich voličů, tak jsem všema deseti pro United States of Europe. Nepopírám, že Češi mají talent (nemyslím to ironicky) na cokoliv ve spojitosti s tvořením - techniky (high-tech), infrastruktury, atd., a to velmi, velmi kvalitně. Kde ovšem nad Čechy už div nelámu hůl je otázka jejich způsobilosti k tomu si sami určovat zahraniční a bezpečnostní politiku - opět máme jednotlivé osoby, které v rámci těchto resortů patří k naprosté špičce, ale populace, která určuje kam se půjde, je v otázkách zahraničních a bezpečnostních naprosto nekompetentní a čím víc této agendy bude mít Brusel, tím klidněji se mi bude spát.

Anonymní řekl(a)...

Souhlasím. Nemyslel jsem, že by se konkrétně Češi měli bát. Nebezpečí EU vidím v nivelaci směrem dolů na úkor těch schopnějších a civilizovanějších společností. Stručně řečeno jsem proti EU.

Finrod Felagund řekl(a)...

Anonymní, jenže v tom to je, že Česká republika, ať chcete nebo ne, je pod průměrem EU... dojde-li k nějaké nivelizaci, bude to pro ČR směrem nahoru. Až bude ČR na úrovni Dánska nebo Německa (nejlépe Bavorska), mohou mít Vaše obavy opodstatnění. Ale takhle opravdu ne.

Ondra řekl(a)...

Finrod Felagund: Ale to je ttoální nesmysl co píšeš. Neexistuje žádná objektivní kompetentnost. Každý stát má jen takovou vládu, jakou si zaslouží, popř. zvolí. To, že se Ti nelíbí některé kroky ohledně zahraniční a bezpečnostní politiky neukazuje na žádnou nutnost podřídit se Bruselu, pouze na to, že Ti subjektivně vadí :-) Chtít omezovat suverenitu na základě tohoto, je podobné, jako zvát Sověty aby rozdrtili reakci - čili stavět subjektivní názor do roviny toho, co "objektivně má být". A to je blbost a v rozporu s ideou demokracie. Pokud je demokraticky odmítnut radar, nebo je zvolena vláda, co se chce bratříčkovat s Ruskem, tak to tak prostě bude, stejně jako bude Lisabon, byl-li legálně a legitimně přijat.

Anonymní řekl(a)...

Nechtěl jsem být tak explicitní. Ale tedy:
Proč se má Bavorsko přibližovat Česku? Ať se mu přibližuje Česko, pokud chce! A pokud opravdu chce, nepotřebuje na to EU. To platí na všech úrovních, nejen na alegorii Česka a Bavorska.

Finrod Felagund řekl(a)...

Anonymní, jenže přibližuje se Bavorsko České republice? Já mám takový dojem, že i když pomalu, tak je tomu naopak. Bavorsko svou úroveň kvůli EU neztrácí (dokonce se "nerozpouští" ani v BRD - co na to zastánci teorie rozpouštění se v Unii?) a ČR úroveň nabývá. V čem je problém?

František Matějka řekl(a)...

Před 11 dny jsme spustili mezinárodní akci. Bez jakéhokoli zájmu médií, kterým opakovaně poskytuje informace. Dnes máme za těch pouhých 11 dnů již přes 4.000 signatářů z 15 zemí a každý den přibývají další. Lidé v EU podle mnoha průzkumů nechtějí LS a politici, po fiasku v referendu o Evropské ústavě ve Francii už nenašli odvahu odargumentovat lidem v EU LS a udělat poctivá referenda všude. Podpoříte nás? www.petice.eu

Anonymní řekl(a)...

Finrode, rozhodujete se podle vasich momentalnich, spise emocionalnich dojmu, a ne podle principu. Za par let treba ty kreteni u nas v parlamentu vyhnijou a prijdou lepsi politici, to uz ale budou ty Spojene staty socialisticke Evropske a budem v pici. Takovou kratkozrakost bych u vas necekal.

Finrod Felagund řekl(a)...

Anonymní, už jsem tu několikrát svou pozici vysvětloval. Tedy že nejde vůbec o náš MOMENTÁLNÍ profit. Jde o to, že dlouhodobě nejen že je výhodné, ale že patříme (nebo bychom aspoň měli patřit) mezi západní země. A to čistě proto, že pak nebudeme patřit mezi země východní se vším bordelem, který se k tomu váže. Budeme-li se Západem sdílet dobré i zlé, bude-li náš osud jejich osudem a vice versa, budou nás považovat za jedny z nás a to je přesně to, co potřebujeme. Dlouhodobě je trend fungující v západní Evropě fungující, o životě v západní Evropě mám na tak trochu Ahnung a opravdu to nespěje ke Spojeným socialistickým státům evropským, jak to nazýváte. Minimálně já si to nemyslím. Zato vidím poměrně jasné nebezpečí příklonu k Východu, proti kterému je jakákoliv jiná možnost lepší.

Anonym Jenda řekl(a)...

Před asi 15 lety jsem byl svědkem, jak se jedna Švýcarská multi připravovala na budoucí vliv EU v obchodě. Konkrétně zavedení ISO 900X norem. Zjednodušená argumentace byla, garantovat členu EU, že Volkswagen výrobený v Německu a třeba Špaňelsku má stejnou kvalitu. Tedy, že použité šroubky, těsnění, skla etc. mají stejnou kvalitu jako ty co používá německý VW. Šlo to tak daleko, že i španělský dělník musí, aby vyrobil téměř stejný výrobek, mít stejné pracovní podmínky (a mít třeba na záchodě k dispozici stejný záchodový papír s 3 vrstvami). Zavedení těchto norem byla velice nákladná záležitost (vypracování detailních předpisů, pracovních postupů, manuálů, kursů pro zaměstnance etc.). Tristní bylo, že se takhle musely byrokratizovat podniky, jejichž výrobky byly světovou špičkou.
Dále jsem pak byl svědkem, kdy se z těchto ISO norem stal marketink a reklama. A co hůře, že na zavedení těchto norem se začaly najímat firmy, které se zmíněnou výrobou nejen neměly nic společného, ale ani ji pochopit nemohly. Tyto byly přesto směrodatné pro sepisování zmíněných manuálů, jejich zavádění a „plnění“. Jednalo se přitom o podniky vyrábějíci pro domácí trh a jejichž výrobky třeba nemohly být do EU exportovány. Efekt těchto „pokrokových norem“ na kvalitu výrobků a motivaci zaměstnanců byl přesně opačný než ten avizovaný.
Tedy zjednodušeně, podstoupit tato nařízení mohlo snad mít pozivní vliv pro podniky, kde na WC chyběl papír, pro ty co ho tam odjakživa měly byl kontraproduktivní a degenerující.
Tento příklad si extrapolujte na nejrůznější administrativní úrovně a možná pochopíte proč jsem proti EU. Přesto nevylučuji, že krátkodobě, EU členství může být pro ty nevyvinuté země snad výhodné.

Jenda řekl(a)...

Zapomněl jsem dodat, že zmíněné multi se nacházely v jižní Americe.

Finrod Felagund řekl(a)...

Konkrétně norma ISO 900X je norma o jakosti procesů v podniku a její adoptování je samozřejmě zcela dobrovolné - proto tolik firem ISO 900X nemá. Nicméně skutečnost, že daná firma tuto normu, stejně jako třeba ISO 1400X (životní prostředí) implementovala, jí dává konkurenční výhodu na trhu, protože se prostě stává důvěryhodnější. Přičemž samozřejmě není certifikát jako certifikát - jde-li o uznávané autority jako třeba TÜV nebo Det Norske Veritas, má to jiný efekt, než dělá-li takovou certifikaci neznámá společnost. To je otázka trhu, ne evropských regulací.

Ondra řekl(a)...

A já už tady několikrát vysvětloval, že právě Spojené státy Evropské jsou v jistém smyslu příklon CELÉ Evropy (tedy ne jednoho státečku) na Východ k Rusku a postupné oslabování transatlantické vazby (ne že by mi to trhalo žíly). Protože Evropa jako zóna B Spojených států byla možná jen díky jejich poválečné přítomnosti a díky oslabené Evropě. Silná a sjednocená Evropa se nutně dříve nebo později musí dostat do konfliktu (nemyslím nutně ozbrojeného) se Spojenými státy, protože dlouhodobě jsou jejich zájmy odlišné. Tečka.

Ondra řekl(a)...

Západní hodnoty vůbec nehrají v politice roli. Důkazem je Gruzie, která je typicky východní země, orientální barbaři z Kosova a Poláci, jejichž středověká katolická mentalita (některých) je také na hony vzdálená těm "západním hodnotám". Všichni jsou blízcí spojenci USA, ale Amerika je potřebuje ze zcela jiného důvodu, než pro krásné oči.

Je to podobné, jako že česká levice pokukuje po Rusku. Ano, po Rusku, kde jednotky OMON rozehnaly demonstraci homosexuálů. Přitom to jsou právě socialisté a komunisté, kdo volá po právech těchto menšin v Česku.

Metafyzické konstrukty (Západ, Východ, politika "osvobození" atp.) jsou upotřebitelné v kavárně, nikoli v politice. Byť je možné se na ně propagandisticky odvolávat, politici se jimi neřídí, jednají na základě svého MOMENTÁLNÍHO zájmu a MOMENTÁLNÍ politické poptávky.

Anonymní řekl(a)...

A co argument, ze takovej superstat funguje po staleti v podobe USA? (jako protiargument by me napadlo, ze maj vsichni stejnou historii a hlavne jazyk a do jisty miry i mentalitu)

Finrod Felagund řekl(a)...

Anonymní, už dávno nejsou Američané čistě WASPs... imigranti z Evropy, Ruska, Číny, Japonska, Filipín, Indonésie, arabských zemí, neoemigranti z Afriky, to všechno tam je, a funguje to...

Anonymní řekl(a)...

Finrod: ... adoptování ISO je samozřejmě zcela dobrovolné......

Někdo by ale mohl řící, že to je „a must“. Pokud výrobce toho toaletního papíru ISO nemá, tak se určitě dodavatelem VW nestane. Podobně jako dodavatel cementu na nějakou stavbu.

Norma ISO byla alegorií na EU. Šlo mi o princip a ne o věrohodnost cetrifikační společnosti (v principu mezi norskou a argentinskou není rozdíl). Ta Švýcarská firma ji přece vůbec nepotřebovala. Ona sama by mohla být normou. Přesto se musela nechat někým certifikovat aby dostala etiketu ISO. Podobně mi připadá EU a její členství. Bezcenná (ale drahá) etiketa pro ty schopné a laciná etiketa pro ty neschopné. Pro celou společnost pak jen „a cheat“ a krok zpět. Snad uznáte, že civilizace se nedá koupit či objednat a pak vyvěsit jako modrá fangle.
Platné společenství je jen takové, které se zakládá na nějaké reciprocitě. Čím může ČR EU přispět a co si od něj slibuje? Zač stojí společenství jemuž může předsedat někdo jako současná ČR? Zrovna tak je iluze od EU, in the long run, očekávat něco jiného než progresivní nivelizaci.

cover72 řekl(a)...

"ale populace, která určuje kam se půjde, je v otázkách zahraničních a bezpečnostních naprosto nekompetentní a čím víc této agendy bude mít Brusel, tím klidněji se mi bude spát."
Pravice?
Pokud vím, stojí detekce pravice-levice takto: pokud někdo tvrdí, že občan je nekompetentní idiot, který nemá právo o sobě rozhodovat a namísto toho o něm má rozhodovat jeho vláda, nejlépe nevolená, je to LEVIČÁK s totalitními sklony.
Pokud pak někdo tvrdí, že občan je svobodný a samostatný jedinec a pouze on má PRÁVO SÁM O SOBĚ (a svém osudu) ROZHODOVAT, je to pravičák. Totalita X Svoboda, Kolektivismus X Individualismus. Projevujete fascinující nekonsistenci názorů, kdy v něčem jednáte a myslíte jako pravičák a jinde jako takový levičák, až to bolí.

Myšlenka pan-europanismu, kterou - chápu to, věřte mi - zastáváte z titulu své funkce, nikdy nemůže fungovat - a to právě kvůli neuvěřitelé diversifikaci národů Evropy. Každý národ, bez ohledu na to, co mu budou cpát zeshora, bude vždy hledět na svůj národní zájem - prohlášení Sarkozyho ve smyslu "francouzská výroba má patřit francouzům, dodejme do české TPCA naše lidi" to jen dokresluje. Nemůžete dělat jednotný stát z kulturně, historicky i mentálně naprosto odlišných regionů - resp můžete, ale dopadne to jako SSSR: budete je muset držet pohromadě násilím a aby to nezkrachovalo, řídit to centrálně. Jinak si Sarkozy vezmě zpět své automobilky a vypukne obchodní válka.

Jsem individualista, pravičák a libertarián a CHCI MÍT MOŽNOST VOLBY. Čechů je 10 milionů, můj vliv na politiku má tedy hodnotu této převrácené. Evropanů je 730 milionů - můj vliv na vládu EuroFederace je tedy sedm set třicetkrát MENŠÍ.
Nechci mít menší vliv na osud svůj a své země, anžto nejsem levičák a opravdu si nemyslím, že banda odporných byrokratů typu Rakousko-Uherských úředníků (mluvím o Eurokomisi) ví lépe než já, co je pro mě dobré. Plus, pokud si já budu myslet, že zakázat svobodný internet je špatné, přesvědčit pomocí kampaně v jednom jazyce 7 milionů odpovědných spoluobčanů není takový problém. Přesvědčit k tomu stovky milionů občanů, zastrašených a zmanipulovaných jejich vládami, to vše v půl tuctu národních jazycích je nemožné.

Centralizace limituje k totalitě. Vždy. A jestliže jste četl Orwella a s ním i pasáž, jak totalitní stát ovládá lidi - přes strašení vůči "oni" - získává vaše strašení Ruskem poněkud demagogický nádech, není-liž pravda?

cover72 řekl(a)...

Prostě aby bylo jasno - nejsem odpůrcem lisabonu proto, že bych mu nerozuměl. Jsem odpůrcem proto, že jsem ideologickým odpůrcem jakéhokoli sjednocování, anžto v tom vidím pouze nevyhnutelný nástup totality - v této rovině diskutuji a proto jsem odpůrcem pan-europanismu stejně jako pan-slovanismu nebo kosmopolitanismu.

Jen mi řekněte - jste zastáncem Sjednocení proto, že se skutečně bojíte Ruska, proto, že chcete mít větší obchodní vliv nebo proto, že chcete mít moc v rukou sebe a svých přátel/známých namísto národů a jejich občanů, kteří se vám (očividně, podle vašeho vyjádření) zdají být nekompetentní k rozhodování o svém vlastním osudu?

Finrod Felagund řekl(a)...

cover72: Myslím, že tohle není otázka pravice - levice, ale naivity - racionalismu. Vy jste naivní a myslíte si, že skutečně je ve schopnostech každého pochopit všechny důsledky své volby. Viděl jste co se dělo v ČR kolem radaru? V tom nebylo racionality ani co by se za nehet vešlo. Ať se Vám to líbí nebo ne, jsou lidé, kteří mají dispozice k tomu chápat a jsou lidé, kteří tyto dispozice nemají. Než mě obviníte z levičáctví, zamyslete se. Byl to přeci Marx, kdo tvrdil cosi o beztřídní společnosti a o tom, jak si jsou všichni rovni, že? Já navazuji na Aristotela a Machiavelliho, nevím, jestli můžete jednoho či druhého označit za levičáka. Mou "ideologií" je železný pragmatismus. Kromě toho jste trochu demagog, protože uvádět příklad Sarkozyho je sice fajn, ale pokud vím, tak mu to neprošlo - nebo pracují snad v TPCA Francouzi? Co takhle se na to podívat způsobem, že tenhle systém NEDOVOLIL Sarkozymu realizovat jeho šílený nápad? Jinak jsem zastánce sjednocení Evropy, která ovšem bude maximálně decentralizovaná. Tedy společná zahraniční a bezpečnostní politika, policie, celní a monetární unie, ovšem reálnou moc posunout dokonce od států na jednotky NUTS3 (kraje). Proč by většinu agendy, kterou potřebujete, nemohly vykonávat hejtmani a jejich zastupitelstva? A zároveň mít nad sebou vládu členské země, která by byla od toho, aby dokázala dělat pouze to, co kraje nezvládnou? To je americký federální model a ostatně přijde mi, že není v rozporu s libertariánským myšlením, ostatně nevidí libertariáni vzor právě v USA? Mám obavu, že si trochu protiřečíte.

cover72 řekl(a)...

Tak od konce, jak je mým dobrým zvykem. Neprotiřečím si, jen pokládám za naivní naopak to, že by se mohla zahraniční a ekonomický politika zemí celé EU sjednotit tak, aby to bylo pro všechny výhodné - vždyť se podívejte na ty obrovské rozpory, které panují i ohledně otázek jako Palestina (Francouzi by nejraději rovnou vybombardovali Izrael, jelikož se klepou strachy ze svých muslimů domácích, my ho podporujeme) - to samé se situací bezpečnostní: tam, kde by některý stát - třeba v budoucnu třeba Maďarsko - potřeboval šíleně vlezlý policejní aparát, který bude sledovat všechno a všechny a to proto, že jinak by zemi ovládla mafie, pro jinou zemi - třeba Švýcarsko - je takový systém nejen nepotřebný, ale také naprosto neadekvátní a akorát popudí svobodomyslné lidi. Není možné vyrábět paušální "řešení" pro 730 milionů lidí, kteří hovoří 20 jazyky a mají naprosto jinou kulturu i historii - ve které spolu ještě před 70 lety bojovali. To nemůže fungovat - je to nepřirozené, nenormální a nutně se to buď zhroutí, nebo se to zvrátí v diktaturu.
Ad společná měna to samé - x národům s naprosto rozdílnou ekonomikou NEmůžete vrazit jednotnou měnu - koukněte se na Slovensko, které si uměle zafixovalo lepší poměr ku euro a vydělalo na tom, ikdyž do reálné ekonomické síly to má daleko. A opět, jednotný ekonomický přístup: stát je nejhorší hospodář, protože když mu dojdou peníze, vydá si další - a tím roztáčí kolotoč inflace. Doteď jsem měl možnost volit takovou stranu, která se bude v tomto ohledu držet zpátky. V integrované Evropě neovlivním zhola nic a osud měny bude záviset na tom, nakolik socialističtí budou zrovna odpovědní ekonomové na patřičných postech - na jejichž dosazení budu mít opět minimální vliv.

Ad rovnost - jak říká Bible, všichni lidé jsou si rovni před Bohem - to tu tedy bylo už 2000 let před Marxem. O beztřídní společnosti jsem ni neškytl - jen říkám, že pokud někomu upíráte právo na rozhodování o jeho státě a životě, je to totalitní praktika. To je fakt - a nijak se z toho nevykroutíte.

Ad radar a naivita - tady se pozná pravý demokrat. Sám jsem to sledoval od počátku roku 2006 - od prvních žvástů na blistech a samotného začátku nezakladnam - a celou dobu razil jakousi "osvětu" a vyvracel jejich nesmyslné teze. Sám sem byl původně proti referendu atd. - ale postupně jsem si uvědomil, že nemám právo někomu upírat svobodu na rozhodování. Nehledě na to, jestli to plně chápe a vidí, kam to směřuje má KAŽDÝ OBČAN PRÁVO ROZHODOVAT O SVÉM OSUDU - jinak je občanem jakési druhé kategorie, nesvéprávnou loutkou v rukou koho? V RUKOU SAMOZVANÝCH VLÁDCŮ. To ale není demokracie - to je vláda úzké skupiny lidí, jinak řečeno DIKTATURA. Demokracie znamená vládu lidu, zastupitelská pak vládu lidu přes jím volené zástupce; vy tu obhajujete vládu pár lidí, kteří "vědí lépe než ostatní, co je pro ně dobré". Nebo snad ne?

Sarkozyho přístup jsem sem dal z jednoho prostého důvodu - a to sice ne jako ukázku hrozby, ale jako dokonalou demonstraci národních tendencí. Když i takový zastánce supersjednocení, jako Sarkozy razí tvrdě nacionální přístup typu "jsem Francouz, co je mi po nějakých češích", jak můžete čekat cokoli jiného od 90% ostatních evropanů? [úmyslně s malým 'e', neb národ evropa neexistuje, nikdy neexistovala nikdy existovat nebude - vytvořit se ho pokoušeli jen Napoleon, Hitler, Lenin, Stalin a teď EU]

Mě rozhodně nic není po francouzích - a 100% jsem proti tomu, aby nějací francouzi - nebo 80% obyvatel Evropy - rozhodovali o osudech mé země, o mém životě. Nejde tu o relativní zastoupení v Europarlamentu nebo počet volených zástupců do komise - jde tu o to, že už si o svém národě a otázkách nerozhoduju 100% sám (resp. 100% sami, jako národ), ale jen z pár procent - a o zbytku rozhoduje hromada národů jiných, z nichž každý si hledí toho, co je nejlepšího pro něj. Košile bližší kabátu - na tom žádná pan-europanská ideologie nic nezmění. A nejpozději až půjde do tuhého to poznáte i vy.

Finrod Felagund řekl(a)...

No nevím, ale to je značně individuální. Mně je třeba po Francouzích hodně a nevadilo by mi, kdyby o mně rozhodoval Francouz - hlavně když bude rozhodovat dobře. V tom se různíme, já národní suverenitu jednoduše nepotřebuji. Stačí mi, když budu mít možnost volit toho, kdo to bude - tak jako Američané volí prezidenta. Zbytek mě nebude zajímat, jen jestli svou práci dělá dobře či špatně.

cover72 řekl(a)...

Národy mají své stereotypy: Francie je kolébkou socialismu - Francouzská Revoluce a spisy Marxe vznikly v Paříži, samotný koncept exportované revoluce také; když se v roce 1968 chystala operace Dunaj (obsazení ČSSR), probíhaly tam studentské bouře pro zavedení socialismu.
Ergo je francouzský volič výrazně levicově, resp. socialisticky orientován - a tak volí i své zástupce. Je to vidět i z toho, že opravdový (vážný) pravicový kandidát tam nebyl hooodně dlouho.

A propos - když nechci, aby mě někdo prudil s ekodaní nebo mi znárodňoval majetek, popř. nastavoval "sociálně spravedlivé daně", stačí mi, aby u nás nevyhrála KSČ (což není problém) a/nebo zelení (což opět není problém).
Oproti tomu v EuroFederaci se můžu klidně stavět na hlavu, ale když si francouzští socánci zvolí něco jako komunisty a ve spolupráci s obdobně orientovanými jihoevropskými národy, popř. patřičně motivovaným kancléřem Německa (socialističtí vládci nejdou po sociální rovnosti, ale po moci, jakou jim takové uspořádání dává, takže to v budoucnu klidně možné je), EuroKomise do pár let vyplodí takové zrůdnosti, že se mi z toho akorát tak protočí panenky, peněženka a zbydou mi akorát tak oči pro pláč.

USA vznikly na základě jedné víry, jednoho jazyka a jedné ústavy, která zaručovala svobodu a nedotknutelnost osobního majetku. Až POTÉ se tam nastěhovala většina obyvatel - ergo srovnávání s USA není na místě, anžto nemáme ani společný jazyk, ani kulturu, a už vůbec ne morální kodex.

cover72 řekl(a)...

Takže stručně - je pak otázka, co je pro koho "rozhodovat dobře". Pokud se dokážete ztotožnit se socialistickými náladami francouzských voličů, centrálně řízenou ekonomikou a byrokracií, je relativně jasné, že vám pak eurofederace vadit nemusí, jelikož se shodnete s rozhodující většinou. Oprotitomu mě, jakožto libertariánu, to vadit musí...

Finrod Felagund řekl(a)...

covere, ale kdepak. Říkají Vám něco jména jako Alexis de Tocqueville či Alain de Benoist? To jsou také Francouzi a jsou to pravičáci jako řemen. V tom to opravdu není, ostatně česká společnost je naprosto stejně levicová, jako ta francouzská; možná bych řekl, že i hůř, protože má v sobě komunistický izolacionismus. Takže i kdyby nakrásně typický francouzský volič měl rozhodovat o ČR, tak nebude o nic horší, než český volič. Já jsem také libertarián, ale jsem realista, nehraju si na něco, co není. Česká společnost je většinově socialistická a s tím nic nenaděláte, to je sice smutný, ale bohužel daný fakt. Přesto co můžete, je hledat optimální řešení - a to Vy neděláte. Vy se pídíte po ideálu, nechcete slevit ze svých hodnot, říkáte buď moje nebo nic, jenže to je předem odsouzené k tomu, abyste neměl ze svého ideálu nikdy nic. Já nejsem mužem ideálu, ale optima - tedy ideálu za daných podmínek. Třebaže bych jistě rád, kdyby byla ČR libertariánským rájem se vším, co k tomu patří, vím, že taková nikdy nebude, protože průměrný český volič to nikdy chtít nebude. Proto podporuji (ne trpím, ale přímo podporuji) taková řešení, která alespoň nebudou vyloženě špatná. Říká se tomu Realpolitik - a to je něco, co Vy, jak tak koukám, nedokážete.

cover72 řekl(a)...

Benoist a pravice? No to snad ne. Vždyť se otevřeně staví proti libertariánům a je vyznavačem multi-kulti a ekologických bludů.

Česká společnost není většinově socialistická, ó ne. A navíc se ten trend zlepšuje. Česká společnost je, z minimálně 45% složena z lidí, kteří by si přáli svobodný trh, minimalistický model státu a zachování suverenity - jenže se znova a znova zkmamávali - poslední hřebíček do rakve byl mrzký Topol, který nejprve zcela jasně napsal, že udělá vše proti Lisabonu, dokonce to slíbil voličům - a pak se stal jeho největším zastáncem a cpal ho všem s tím, že "musíme, jinak bude ostuda". No, proč ostuda tedy nevím, když to doposud nepodepsalo 6 zemí; pokud je EU skutečně demokratická, tak by to ostuda nebyla ani tak, protože *v demokracii neexistuje "jediná správná volba"* - ta je výhradní doménou semitotalitních režimů.

Pro mě je tedy alternativou to, že teď oněch 45% voličů zvolí nějakou novou, skutečně pravicovou stranu - SSO nebo Libertas, to už je jedno - a tím se situace zvrátí. Ikdyby ale ne - časem se společnost od socialistů (mimochodem, EU, která je sama socialistická až běda už teď a lidem socialismus a závislost na státu přímo vnucuje - viz zemědělské subvence) oprostí. Pokud budeme suverénní, vláda se změní - do čtyř let. Pokud budeme v Eurofederaci, nezmění se zhola nic, pokud se zároveň nezmění i ostatní.

Tomu bych "realpolitik" neříkal - stále jste mi totiž nepředestřel jediný důvod, proč se vzdát možnosti změnit vládu ve prospěch paneuropanství.

cover72 řekl(a)...

Respektive - PROČ je ideálnější, abychom měli na budoucí směřování své země jen pár procentní vliv namísto 100% a PROČ je lepší, když nám mají vládnout úředníci vzdálení stovky kilometrů?


Znova zopakuji svůj výchozí bod - 10 milionů lidí mluvících jedním jazykem se změnit může relativně snadno, 730 milionů s 20 jazyky vůbec. Jakékoli předání pravomocí vůči těm ostatním tedy ještě více pohřbí naději na změnu - nehledě na to, že nezodpovědnost politiků je přímo úměrná jejich vzdálenosti od voliče.

Ondra řekl(a)...

cover: Benoist multikulti nepodporuje, stavi se proti prilis liberalni imigraci, ale zaroven prosazuje urcite souziti s v Evrope jiz usazenymi imigranty (casto vyvraci ultrapravicove navrhy na repatriaci atp.) Jinak multikulturalismus a imigraci podporuje rada lidi z CDU, i britske konz. strany, to opravdu nema s pravo-levosti moc co delat. Proti liberalismu (ktery chape jako ideologii) ovsem vystupuje. Na druhou stranu, kontinentalni konzervatismus (Nemecko, Francie) byl vzdycky protiliberalni.

Nevim, co myslite "ekologickymi" bludy, ale s Klausem by se bezpochyby neshodl. Jenze s tim se neshodne ani ekolog Moldan z ODS :-)

Anonymní řekl(a)...

ad Ondra
Multikulturalismus. Tak jak jsem ho pochopil, tak to vypadá že to je projekt, který filosoficky pramení z morálního relativismu, politicko filosoficky pramení z neomarxismu. Jeho nosná teze je zhruba taková: "všechny civilizace a kultury jsou si hodnotově rovny, tudíž zasluhují stejnou úctu a nelze je mezi sebou posuzovat, natož je měřit metrem Západní civilizace". Z toho plyne, že jakýkoliv pokus o hledání a prosazování universálních hodnot je Západní imperialismus. V praxi to vypadá takto: Hodnoty jako jsou svoboda, čest, pravda pro západního člověka mají stejnou váhu jako pro muslima bití žen a jihád, spalování pozůstalích vdov u hinduistů. Tedy pokud se do evropy nebo usa přistěhuje muslim, bije svou ženu, tak nad tímto jeho "kulturním projevem" máme zavřít oči.
Je to vlastně opak toho "tavícího kotle", který stvořil USA. Tedy stěhuju se do nové země, tak jako první věc co udělám je, že začnu ctít pravidla dané země (třeba rovnost všech před zákonem) a naučím se řeč daného státu, tedy se v podstatných věcech přizpůsobím. Opak je multikulturní společnost, tam se karta obrací, povinnost přizpůsobit se je na bedrech těch kdo jsou v pozici příjmajících, to oni se musejí přizpůsobit a zvykat si.
Tedy myslím, že multi-kulti má s pravo-levim dělem podstatně co do činění. A pokud nějaký politik, co se nazývá pravicový, prosazuje multi-kulti v podobě zhora uvedeném, tedy filosoficky ukotvené v morálním relativismu, tak...je pravicový jen podle názvu, nikoli přesvědčením, mohl by být taky hloupý...

Karel S

Anonymní řekl(a)...

Jinak děkuji všem zůčastněným zdejšího fóra, za věcnou diskusi, která je kvalitní. Samozřejmě, že nějaké to rýpnutí si je třeba, je to koření diskuse.

Karel S

Finrod Felagund řekl(a)...

Karle, nicméně multikulturalismus tady snad ani pokud vím nikdo neobhajoval, dokonce samotná Lisabonská smlouva je multikulturalisty napadána jako dokument, který vytváří "Festung Europa", údajně šovinistický koncept Evropy který je fašisticky uzavřen potřebným (za ta slova nekritizujte mě, ale jejich neznámého levicového autora). Jde o to, že v rámci Evropy a jejími původními národy podle mě nelze mluvit o multikulturalismu, protože odhlédnete-li od rozdílnosti jazyků, neliší se jednotlivé evropské národy kulturně a životním stylem o nic víc, než typičtí obyvatelé Domažlic a Uherského Hradiště. A v době, kdy je angličtina "lingua franca", kterou více či méně mluví nebo brzy bude mluvit každý ani jazyková bariéra není problém. Osobně jsem velmi silným zastáncem modelu Festung Europa, tedy silná integrace a žádné hranice dovnitř a až na výjimky (k USA, Kanadě, Novému Zélandu, Austrálii, Japonsku, Čínské republice - neplést s ČLR, Korejské republice či Israeli) navenek politicky a co se pohybu osob týče uzavřenou pevností. Ekonomický protekcionismus rád nemám, takže v tomhle by mi na celou Evropu vyhovoval švýcarský model - politická uzavřenost a imigrace pouze za podmínky důsledné asimilace a na druhou stranu velká ekonomická otevřenost. To totiž funguje...

jinak také jsem rád, že se zde dá slušně diskutovat, na rozdíl od mnohých serverů :)

Ondra řekl(a)...

ad Karel S. : Tak De Benoist hlavne neni politik, je to intelektual, spisovatel, analytik, novinar, publicista, cokoli z toho, ale politiky se neucastni.

Mate pravdu, on se (stejne jako fr. Nova pravice) k "pravici" nehlasi. To oznaceni jim prisoudila v 70. letech media, proto, ze u zrodu tech spolku a casopisu jako GRECE, Elements, Edition Copernic atp. v 60. letech stali lide, kteri opustili rady krajni, nacionalisticke, pro-kolonialisticke pravice. Ale Nova pravice je typicka treti cesta. Ona napriklad v leccem ma blizko napr. k americkym paleos, ale je antiliberalni a post-moderni.

Co se tyce "multikulti", tak puvodne slo o koncept tzv. "etnopluralismu", ktery mel spocivat, zjedodusene receno, na principu "kazdy k sobe" (To ostatne vyuzil v 80. letech Le Pen, kdyz rikal "mam rad Africany, ale v Africe). Situace se ale meni, nektere nazory Alain de Benoist zmenil.

Co jsem mel moznost si precist, soudim, ze Benoist navrhuje urcitou miru otevrenosti (napriklad povolit muslimum satky a vlastni skoly), ale zalozenou na "federativnim" principu. Cili ze centrum statu da islamskym enklavam jistou samospravu (vyse zminene), ale za urcite principy nebude mozne jit (upalovat vdovy u Hinduistu). Na druhou stranu, pokud budou muslimove chtit takovou miru samospravy, budou se muset smirit s tim, ze clen jejich komunity bude mit pravo a moznost tu komunitu dobrovolne opustit a islamska komunita nebude mit pravo jej trestat.

Co to je prosazovani univerzalnich hodnot? Jaky je rozdil mezi exportem zapadnich hodnot a exportem islamu? Nemyslim si, ze je stastne mluvit o tom, ktera kultura je nadrazena a ktera neni. V zasade si vsechny rovne jsou - ve smyslu, ze na zaklade urcitych socio-geograficko-religionisticko-politickych podminek je nekde kultura takova (zapadni) a nekde jina (islamska, hinduisticka). Poprit neci vyvoj (jehoz vysledkem je ta ktera kultura) s tim, ze vam nastolim svou kulturu, ktera je "lepsi" JE imperialismus.

Hodnoty jako jsou svoboda, čest, pravda pro západního člověka mají stejnou váhu jako pro muslima bití žen a jihád, spalování pozůstalích vdov u hinduistů.To trochu přeháníte ne? Islám a hinduismus není jen o tom, co píšete. To je stejné, jako byste odsoudil západní kulturu jako celek za její ateismus, zneužívání drog, nebo právě onen imperialismus.

Lidská práva jsou kulturně a civilizačně podmíněna.

cover72 řekl(a)...

Finrod:
"neliší se jednotlivé evropské národy kulturně a životním stylem o nic víc, než typičtí obyvatelé Domažlic a Uherského Hradiště."
Právě že liší. Francouzi mají neskutečně silný sklon k levici a státnímu řízení všeho - stačí se podívat na to, jaké doslova Orwellovské zákony se snaží prosadit ohledně internetu (model "dáme vám whitelist povolených vládních stráneka pokud chcete jinam, musíte si nainstalovat vládní spyware"), Němci si zase dost drsně hájí své území (však se podívejte: Shengen otevřel hranice - takže němci staví čechy pár km za hranicí, odváží je na stanici, dělají osobní prohlídky a vůbec buzerují, jak jen to jde), Británie je členem jen naoko - sama si jako jediná prosadila nadřazenost britského práva nad evropským což je jediná věc, s jakou bych mohl (byť se skřípěním zubů) Lisabon snést...

Mentalita Francouze ("o práci a všechno ať se stará stát"), Němce ("hlavně pořádek a disciplína"), brita (konzervativně-přezíravý přístup), poláka ("samostatnost a nechat to vyžrat rusáky") a třeba seveřana (IMHO až přebujelý sociální systém - A.Lingred prý dostala daň 105%) je prostě diametrálně odlišný. Není možné toto míchat dohromady - ty národy mohou žít bez hranic a konfliktů, ale JEN tak dlouho, dokud se nebudou snažit vnutit své národní stereotypy jiným.

Ondra: Korán jsi četl? Výrazná většina Muslimů ho bere doslovně, zbytek dost vážně. Když přeskočím pasáže stylu "zabíjejte nevěřící kdekoli na ně narazíte a zajímejte je kvůli výkupnému", stačí pro dokreslení náhled koránu na stvoření světa:
Bible píše, že had pobídl ženu, aby vzala zakázané ovoce. Ta ho vzala, nabídla muži, Bůh potrestal všechny tři vyhnáním z ráje.
Korán píše, že žena ovoce vzala, nabídla ho muži... A protože ten je slabý k pokušení, podlehl. Takže za všechno může žena, nechť je navždy prokleta, muž je v pořádku. ZA vyhnání z ráje může tedy taky žena - JEN žena. Muž to odnesl jen kvůli ní.
A tenhle princip následuje celým koránem: muž je slabý k pokušení, takže za všechno může žena, opilci, nevěřící... Hodit své selhání (jako muž) na ostatní a zmlátit je, TO je základní princip Koránu. Případné jiné implementace (Kuvajt) jsou dány jen a pouze nedůsledným dodržováním Koránu a sekularizací - tam se Korán stal jen kulturním podkreslením a svatou knihou, už to není určující rozměr.

Finrod Felagund řekl(a)...

cover72: Je mi líto, ale musím nesouhlasit. Současný Němec má stejné sklony k levici jako současný Francouz i Čech. Ohánět se levicovostí Francouzů mi ve Vašem případě trochu zavání mluvením o provaze v domě oběšencově - česká společnost je levicová až až (vidíte snad nějakou opravdu pravicovou stranu, která by se s opravdu pravicovým programem prosadila? Pokud ne, není to právě podle liberální teorie důkaz toho, že o to skoro nikdo nestojí?)

A co se týče německé ochrany hranic - vsadil bych nevím jaké peníze na to, že kdyby vstoupila do EU Ukrajina, tak by se čeští policisté k autům s ukrajinskou značkou chovali stejně, ne-li ještě hůř než ti Němci. To si pište. A nejen Češi, ale stejně se budou chovat Maďaři až vstoupí do Schengenu Rumunsko, stejně se chovají Poláci a Slováci vůči Ukrajincům. Nevím, jak Vy, ale já znám všechny země EU docela detailně a opravdu těch rozdílů jiných než v jazyce a folklóru moc nevidím.

Jinak rád bych Vám připomněl, že (ne nevýznamnou) součástí České republiky je také silně levicová Morava. To jen tak na okraj.

Anonymní řekl(a)...

ad Ondra
To že někde je kultura taková a jinde jiná, to spíš popisujete, různé kultury, ale o hodnotách nám tento postup nic neřekne. To by sme si nerozuměli. Ale myslím, že tady nejde o to, jestli nějaká kultura vaří knedlo-zelo-vepřo a jiná kebab, o to nejde. Důležité jsou právě otázky jaký je vztah člověka ke státu? Má každý člověk práva a svobody od přirozenosti, tedy od toho že JE člověkem? Nebo mu je dává stát, společnost, kultura? Je možné, že by některé kultury špatně pochopili lidská práva?

To je zásadní. Pokud ovšem zastáváte pozici "Lidská práva jsou kulturně a civilizačně podmíněna.", pak důsledně vzato nemůžete právě proti bytí žen, zabíjení odpadlíků od islámu vůbec nic říct.
Řekl bych, že myšlenka "Lidská práva jsou kulturně a civilizačně podmíněna." je mylná, tedy neplatná. Proč? Sám kladete tuto myšlenku universálně na všechny civilizace a kultury svými kulturně a civilizačně podmíněnými myšlenkami. Tedy se sám vyvracíte. Z toho důvodu nemůže být tato teze pravdivá.

Karel S

Ondra řekl(a)...

Karel S. : Zdá se mi, že příliš zjednodušujete a redukujete. Otázka stojí jinak: je rozdílnost v chápání práv ospravedlněním pro jakoukoli akci, která tento obraz napraví? A vzhledem k čemu?

Mě se bití žen samozřejmě nelíbí, stejně jako spalování vdov. Ale my se dnes můžeme bavit o tom, že jsou takové praktiky z našeho pohledu nepřípustné. To je však pusté filosofování. Problém nastává ve chvíli, kdy máme/nemáme zaujmout nějaký praktický postoj. My nemůžeme například islámskou kulturu redukovat na bití žen, jinými slovy to, že islám bije ženy může odporovat západním měřítkům (a i univerzálním civilizačním normám), ale samo o sobě to nedělá islámskou kulturu méněcennou vůči západní. Západ sám univerzální koncepci lidských práv vyvrací. Musel by se totiž pokusit jejich univerzalitu vztáhnout na celý svět, přitom se chová differencialisticky (kritika lidských práv v Iráku za Saddáma v kontrastu s podporou porušování lidských práv v Nikaragui nebo práve Saúdské Arábii - USA kupříklad k tamějším praktikám mlčí), čímž univerzálnost sám vyvrací.

Já ovšem myšlenku "lidská práva" jsou kulturně a civilizačně podmíněna nikterak univerzálně nekladu. Taková myšlenka je instrument k možnému vztažení se/nevztažení k objektivní pravdě, nikoli objektivní pravda jako taková, nemohu se tedy vyvracet. Neupírám nikomu tuto možnost (věřit v univerzalitu lidských práv), pouze se odmítám jinými, než západními kodexy ve svém prostředí řídit, stejně tak jako akceptuji odlišný výklad v Indii a nehodlám je poučovat vlastními kodexy.

Anonymní řekl(a)...

ad Ondra
Ano, jak tento ideál uvést do praxe, to je trochu jiná otázka. A tím přibývají další komplikace. Zda vést útočnou intervenční spravedlivou válku nebo ne? Ale vidíte ten rozdíl. Praktickým postojům předcházejí myšlenkové postoje.

Pokud je ovšem např. bití žen, pronásledování odpadlíků od islámu konstitutivní součást hodnot dané kultury, tak to sebou strhává celou kulturu. Jen takový příklad. Dejme tomu, že bychom promysleli a dokázali, že ideální společnost má těchto 5 hodnot: rovnost všech před zákonem, svoboda svědomí a myšlení, právo na majetek, právo na život, svobodu slova. No a prostě bychom všechny kultury poměřily tímto ideálem a jak by která kultura naplňovala těchto 5 hodnot, tak by se umístila výše či níže v žebříčku...

A teď trochu rozlišení. Universální koncepce lidských práv je poznání na teoretické (filosofické) úrovni. A západ ho, z různých důvodů aplikuje v rovině praktické velmi nedůsledně, s tím s vámi zcela souhlasím (krásné příklady) a tento stav kritizuji. Nicméně se tím spíš usvědčuje z nedůslednosti.

"Lidská práva jsou kulturně a civilizačně podmíněna." Trochu jsem tu argumentaci zkrátil, takže to není evidentní. Pokusím se to dotáhnout. Ta teorie kulturního relativismu, která je v pozadí multu-kulti, právě tvrdí, že člověk je socio-geograficko-religionisticko-politicko-kulturně-.......podmíněn a jaksi uvězněn v těchto strukturách. A to se všim všudy, tedy i s myšlením, vědou, logikou, atd. a nemůže to nahlédnou jaksi zvrchu, tedy objektivně a vynášet nějaké universalistické soudy nebo mluvit o všech lidech. No jenže ve světle těchto předpokladů pokud zastánci tohoto myšlení tvrdí, že "Lidská práva jsou kulturně a civilizačně podmíněna.", tak si nárokují objektivitu a universalitu, protože mluví o všech lidech ve všech kulturách. Tedy to je rozporné myšlení a oponent se vyvrací. Snad se mi to podařilo líp vyjasnit.

Dál si myslím, že universální lidská práva jsou dokazatelná, tedy ne jen věřitelná a proto jsou v principu přístupná každému člověku v jakékoliv kultuře.

Každopádně dík, za dobré připomínky.

Karel S

Anonymní řekl(a)...

Váš článek je zajímavým pohledem na LS. S tímto dokumentem však mám problém i nadále, i když Vaše argumentace zní logicky. Jednak nemám rád rozvláčné a nepřehledné dokumenty, což LS jaksi je. Proč by nemohla mít třeba jen 20 nebo 30stránek? Proč by nemohla být členěna přehledněji? Dále pak se obávám, že LS všeobecně napomůže islamizaci evropského kontinentu. Jak se vůbec na tento problém díváte? Dnes už je to přeci mimo jiné i norský problém.