SVĚT: Pokrytectví Západu vůči arabské revoluci

pondělí 14. února 2011

Revoluce, která začala v Tunisku a která se odtud přelila do Egypta, Alžírska, Maroka, Jordánska či Jemenu, je důležitá a dobrá věc. Ano, jsem si vědom toho, že existují hrozby jako je Muslimské bratrstvo, ale považuji zdůrazňování těchto hrozeb jako motiv odmítnutí arabské revoluce za nestoudné, protože podobnou situaci jsme už zažili – v roce 1989, a tam byl tehdejší Západ jasně na straně nově se rodících demokracií.

Připomeňme si, co se dělo po roce 1989 kromě všeobecně známých faktů. Ačkoliv si to neradi připouštíme, i postkomunistický svět měl svá “Muslimská bratrstva” – jedno například sedí dodnes v české Poslanecké sněmovně; říká si KSČM. Podobnými “Muslimskými bratrstvy” v postkomunistické Evropě lze označit všechna antidemokratická hnutí, která samozřejmě začala těžit z toho, že už nebyla kontrolována komunistickou diktaturou. Jmenovitě – v NDR, která neprošla denacifikací, se začalo dařit v Západním Německu ostrakizované neonacistické NPD, v České republice můžeme kromě KSČM zavzpomínat na Miroslava Sládka a jeho SPR-RSČ, svým způsobem je produktem postkomunismu a ohavnou antidemokratickou silou Jana Bobošíková v každé své podobě. Na Slovensku se této úlohy zhostil Vladimír Mečiar, v Maďarsku Jobbik, v Polsku PiS, LPR a Samoobrona, už vůbec nemluvě o tom, že v mnoha postsovětských zemích pád SSSR znamenal akorát vytvoření nových, opět Západu nepřátelských diktatur – mohl bych jmenovat Bělorusko, Turkmenistán nebo Uzbekistán. Stejně jako dnes, mohlo si i v roce 1989 plno expertů hrát na chytré předvídače a říct, že lepší je komunismus ve východním bloku, který známe, než různá extremistická hnutí, která mohou přijít k moci, a o nichž nevíme zhola nic.

Ano, vážení přátelé, pokud jde o stabilitu a čitelnost území, které patřilo pod východní blok, tak ta se z pohledu Západu jednoznačně zhoršila! Jak jednoduchý to byl svět – hranice byla jasná, byly dva bloky, každý fungoval nějakým způsobem a svět byl jasný a přehledný. Přesto za tu přehlednost platily stovky milionů lidí, kteří byli celý svůj život otroky totality a státního násilí. Stála taková stabilita za to? Asi nemá cenu připomínat, že po roce 1989 hrozilo velice silně, že se budou ztrácet ruské jaderné zbraně do nepovolaných rukou, nebo že mohlo docházet k obrovským migracím chudých lidí z Východu na Západ. A ano, ono k tomu také i docházelo – ale Západ to vydržel a rozhodně se nemá zle, naopak, svoje hranice podstatně rozšířil a na nových územích v rámci nových hranic západního světa se velmi rychle usazují západní hodnoty. Stejně jako by znělo naprosto cynicky a nepředstavitelně, kdyby někdo na jaře roku 1989 vyzval Polsko k likvidaci Solidarności, protože přeci “ohrožuje stabilitu”, zní dnes naprosto samozřejmě, když říkáme “hlavně žádnou demokracii Arabům, ještě by zvolili nějaké fanatiky”.

Mnoho lidí v původním západním světě absolutně nechápe změny na světě. Mají za to, že co se o světě naučili ve škole, když jim bylo šestnáct, to jim jaksi stačí i dnes. Proto i kdybychom se stavěli na hlavu, budeme pořád Československo a budeme pořád chudou východoevropskou zemí, i kdyby tomu tak stokrát nebylo – a budou s námi takoví lidé také tak jednat. Jenže tohle není problém specificky západní, to je problém každé společnosti která je natolik bohatá, že se nemusí koukat na své okolí, aby přežila. Ačkoliv si to mnozí Češi nemyslí, jsou mnohem bohatší, než byli v roce 1989 a jejich životní úroveň se dostala do bodu, kdy ani oni se nemusejí starat o vývoj v okolním světě. Bohužel, i kdyby nakrásně Rumunsko ekonomicky předběhlo Českou republiku, moje generace, která si před pár lety vtisklo do paměti věci jako prezenatce “Welcome to Romania”, Rumunsko zesměšňující jako zaostalou zemi, jej tak uvidí i nadále, byť by se to naprosto míjelo s realitou.

Podobně je to s vnímáním arabských zemí – už tohle léto jsem byl upozorněn svou velmi dobrou kamarádkou, Židovkou, která se zajímá o arabskou kulturu a islámskou teologii, že se něco chystá. Strávila totiž asi pět měsíců v Egyptě a protože mluví arabsky a snažila se s těmi lidmi žít, zjistila mnoho zajímavých věcí. Její zpráva byla více méně taková: “Mnoho lidí má v Egyptě všeho po krk, chtějí nejen mít to, co Evropané (ve smyslu zboží), ale chtějí tak také žít, chtějí mít takovou politiku, chtějí mít normální demokracii a většina lidí chce žít v sekulární společnosti. Něco se chystá.”

Nejen odtud jsem měl signály, že se něco významného děje, například v Turecku, navzdory tomu, že Turecko není arabská země. Turci, které jsem poznal, mi naprosto otevřeně říkali, že hodnotím-li Turecko, neměl bych se koukat na turecké komunity v Evropě – ty jsou totiž, zejména ve druhé generaci, často mnohem konzervativnější, než zejména západní a pobřežní část samotného Turecka dnes. Za tu dobu, co se Západ nedíval, totiž v muslimském světě vyrostla celá jedna nová generace, která se na svět dívá zase docela jinak, než generace jejich rodičů, kterou jsme poznali tady v Evropě. Zejména v Tunisku vyrostla naprosto slušná a rozsáhlá střední třída, která je opěrným bodem každé funkční demokracie. Řady takových se rozšiřují i v Egyptě, bez ohledu na to, že tam jsou masy lidí, kteří chtějí všechno, jenom ne pokrok a demokracii. Tím, že se budeme na lidi, kteří upřímně proetstují proti zkorumpovaným diktátorům, dívat podezíravě, si je akorát znepřátelíme. Vrcholem všeho cynismu jsou lidé, pocházející z bývalého východního bloku, kteří nadávají na demonstrace v arabském světě, protože nemůžou odjet na klidnou dovolenou. Takové sobectví bych u lidí, kteří si ještě pamatují, co za štěstí pro ně byl rok 1989, snad ani nečekal.

Ano, svět se mění a nikdo nemůže přesně vědět, co se v arabském světě v nejbližší době stane. Ale i kdyby to mělo dopadnout tak, že v Egyptě se vlády zmocní Muslimské bratrstvo (jakkoliv je to nepravděpodobné, pravděpodobný scénář je ten, že bude fungovat podobně, jako KSČM v ČR, čili jako sice početná, ale ostrakizovaná parlamentní skupina), zatímco třeba v Tunisku, v Maroku či v Alžírsku nastanou normální demokratické a otevřené poměry, bude to mít celé smysl. Paternalistickým pohledem, kterým jim vlastně říkáme, že ještě nejsou dostatečně dospělí, aby mohli o sobě rozhodovat, totiž vůbec ničemu nepomůžeme.

33 Comments:

Anonymní řekl(a)...

Muslimské bratrstvo dnes je v jiné situaci než KSČM v roce 1989, protože v roce 1989 komunizmus zkrachoval zatímco islámský fundamentalizmus dnes nabírá dech, proto je pro Egypt nebezpečný. Já nevěřím tomu že v Egyptě může fungovat demokracie, oni na to prostě nejsou zralý, v Turecku nebo Iranu ano, třeba i v Tunisku, ane v Egyptě ne. Egyptané neví vlastně ani co chtějí, vadí jím vysoké ceny a málo práce ale problem není v Mubarakovi ale v populační explozi a Muslimské bratrstvo ani žádná politicka strana jím řešení nepřinese, jedině oni sami.

V začátku jsem také fandil revoluci v Tunisku ale tejď jsem skeptický, protože jestli se k moci dostanou islamisti, což se podle mě dostanou, tak cestovní ruch skončí a to bude začátek velkých problémů.

Anonymní řekl(a)...

http://joch.blog.idnes.cz/c/177071/Revoluce-Egypt-euforie-desiluse-smrt-a-tyranie.html

Ondra řekl(a)...

Hm, srovnavat vitalni islamskou organizaci s politickou stranou mrtvol v situaci, kdy pro uspech prvnich mluvi vsechno (neni jediny duvod myslet si, ze vetsina Egyptanu po padesati letech perzekuce viry prijme sekularni demokracii zapadniho typu) a pro neuspech komunistu vsechno, to je vrchol analytickeho mysleni...

Ten povzdech nad "urazkou Arabu" v poslednim odstavci je od zastance politiky zapadni preziravosti k tem, co nejdou na ruku Wall Streetu a Trilateralni komisi dojemny.

Jiste ma kazdy narod pravo na vladu, jakou chce, jakou si zvoli. Ale vy vsichni nekriticti snilci o demokracii na Blizkem vychode budete prvni, kdo bude za par mesicu/roku brecet a jsem velice zvedav, na co se, az se "arabska revoluce" vymkne z kloubu, vymluvite.

Na prekazky kladene volne trzni ruce? Na selhani jednotlivcu? Na komunisty? :)

Kroatínec řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Finrod Felagund řekl(a)...

Tak Muslimské bratrstvo pořád ještě není Hamás, že ano. Al-Káida ho považuje za příliš liberální a že Hamás z něj vzešel ještě neznamená, že je dnešní MB takové, jaké bylo před padesáti lety. Ono svým způsobem vyhořelo a ztratilo svůj revoluční potenciál, čímž se právě dostalo víceméně na úroveň těch komunistů. Kdyby byl dnes rok 1980, souhlasil bych, že je MB velký problém, ale situace je vážně dost jiná. Ostatně Ondro, projevuješ přesně to, o čem píšu v článku - odmítáš si všímat některých změn, které jsou poměrně rychlé. Máš pocit, že co nějak bylo před dvaceti lety, musí to tak být i teď.

Kroatínec: O úrovni Vašeho příspěvku svědčí to, že považujete Afghánce a Íránce za Araby.

Ondra řekl(a)...

Naopak, vychazim z nazoru pozorovatelu lidi, kteri na Prednim vychode dlouhodobe pobyvali a pobyvaji.

To, ze se nekde zacne objevovat touha po zapadnich vydobytcich, vubec neznamena, ze se Blizky vychod meni v tom smyslu, jak rikas. Jak upozornil treba Fared Zakaria, daleko castejsi je, ze rada zemi tretiho sveta zacina jit svou cestou, prejima zapadni vzory a kombinuje je s vlastni kulturou a zajmy, cimz se vytvari neco zcela noveho a neda se proto hovorit o svaru zapadni liberalni demokracie a starych poradku.
Jinak sekularismus je na BV spise na ustupu.

Mimochodem je pikantni videt Tve nazory na arabskou revoluci jak jsou identicke a v jedne linii s nazory Jiriho Pehe, Ajmana Zavahriho, nebo Ahmadinezada v protikladu ke strizlivemu postoji Izraelcu, na ktere jsi nikdy nedal dopustit :))

Kroatínec řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Finrod Felagund řekl(a)...

Kroatínec je Walter. Tenhle člověk tady už jednou dostal ban, takže smůla.

Anonymní řekl(a)...

Finrode, tato revoluce by měla smasl pokud padne i režim v Teheránu. Pokud ne, tyto arabské země ovládne práve Irán (třeba Egypt skrz MB) a to by byl pro Západ velký problém.

Andrija

Anonymní řekl(a)...

Finrode, rád si váš blog vždy přečtu, ale obávám se, že v tomto případě jste velmi naivně mimo. V tomto ohledu bych Vám doporučoval článek na http://neviditelnypes.lidovky.cz/egypt-co-bude-zitra-0o1-/p_zahranici.asp?c=A110213_230132_p_zahranici_wag. Já sice v muslimské zemi nepracoval, ale co jsem s různými kolegy mluvil a co jsem si načetl ve spoustě knih od Miloše Mendela a dalších našich orientalistů, tak velice podceňujete vliv islámu. Nemůžete prostě srovnávat situaci u nás v roce 1989 a Egypt 2011. My jsme i tehdy byli relativně bohatou zemí. Egypt (a v podstatě celý Přední Východ s výjimkou Izraele a ropných emirátů) je nesmírně chudý. Žádná demokracie to tam nezlepší, ani ta nejideálnější vláda by s tím v krátkodobém horizontu nic nezmohla. Možná, že dnes mají Egypťané víru v budoucnost, ale jak dlouho ji budou mít? Protože ono se opravdu nic nezmění. Jim nejde především o svobodu, ale hlavně o to mít se dobře. To si (možná) spojují s demokracií, ale pokud jim to ta nezajistí (jakože nezajistí), tak dají velmi rychle přednost islamistům, protože ti jim můžou naslibovat cokoliv.
Nechci zpochybňovat zkušenosti vaší kamarádky, ale pohybovala se asi mezi vzdělanými lidmi, ne ve slumech. Kolik vzdělaných lidí v Egyptě je? Kde myslíte, že Muslimské bratrstvo je nejsilnější? Právě v těch slumech díky své humanitarní činnosti.
A pokud podceňujete jejich vliv na Blízký Východ, tak knížka Sajida Kutba Milníky na cestě je základním kamenem všech fundamentalistů, včetně iránských. Byl to přední ideoolog Mulsimských bratrů (než ho Násir popravil).
Prostě, jediná naděje pro Egypt a mír je, že armáda nepřipustí svobodné volby, a pokud je připustí, tak zasáhne v případě vítězství Muslimských bratří. Musí zkrátka splnit roli, jakou plnila desetiletí v Turecku. Těžko říct, zda to zvládne...

Hezký den!

pavt

Anonymní řekl(a)...

Ještě malou poznámku - co myslíte, kdyby v roce 1989 někdo našim demonstujícím řekl, že ani za dvacet let do Rakousko nedoženeme, že mnohé čeká propouštění a náročné hledání nové práce, že budoucnost není jen ten med, ale i zodpovědnost, že... Kdyby jim někdo popsal všechno to, na co se dnes nadává třeba v Haló novinách... Co myslíte, opravdu by většina národa šla těmi klíči zvonit? Nechci náš národ podceňovat, ale moc dobře si pamatuji, že slovo "kapitalismus" byla tehdy sprosťárna a nikdo ani náznakem nechtěl naznačovat, že to by mohla být budoucnost...

Obávám se, že Egypťané jsou na tom ještě hůř a vzhledem k tomu, že my jsme proti nim ovečky, co se nechají klidně stříhat, to vidím jako velmi nebezpečné. A Egypt se svou univerzitou Al Azhar je vzorem pro všechny arabské země. Pokud tam zvítězí islamisté, bude to velmi špatné. A osobně se domnívám, že když dostanou demokratickou šanci, tak zvítězí - stejně jako zvítězili v mnohem sekulárnějším Iránu či Alžírsku...

pavt

Anonymní řekl(a)...

A ještě úplně poslední poznámka, než mne označíte za "spamera":)
Víte, co mne nejvíce zaujalo při prvním setkání s muslimským inženýrem z Abu Dabi (a později i dalšími)? Že navzdory svému vzdělání, oni tomu opravdu věří. Doslova. Co je v Koránu, to je pravda. Při obědě mi vysvětloval, jak tu knihu Bůh dobře napsal, protože tam sice není výslovně napsáno, že by člověk neměl brát drogy, ale formulace je tak otevřená, že se to z ní dá vyčíst - dle jeho interpetace, Bůh už tehdy věděl, že jednou budou s drogama problémy, proto je to tak napsáno... A myslel to smrtelně vážně. Nikdo v Evropě takto doslovně Bibli nevěří, nikdo vám smrtelně vážně nebude tvrdit, že Bibli slovo od slova napsal Bůh...

Mějte se!

pavt

Finrod Felagund řekl(a)...

A propos - už se to přelilo i do Íránu, čili hlavního odpůrce USA v regionu. Říkám, tohle nemá s americkou nebo protiamerickou náladou nic společného, to je prostě dominový efekt aplikovaný na masy naštvaných lidí, kteří si už nechtějí nechat nějakým diktátorem šlapat na hlavu. Pád Bena Alího ukázal, že to jde, pád Mubaraka potvrdil, že to nebyla náhoda a teď se to může rozjet naplno všude. Ahmadínežád se zachoval velmi krátkozrace, když o věci uvažoval jako Ondra a když chválil egyptské nebo tuniské demonstranty. Tím totiž na celou věc upozornil íránskou veřejnost a ta to začíná používat promptně proti němu.

Finrod Felagund řekl(a)...

Jinak Pavte, jestli Váš komentář je spam, pak jen více takových spammerů :)

Váš komentář je velmi dobrý, přesto bych vážně nepodceňoval rychlost myšlenkového vývoje arabské společnosti v posledních pěti-deseti letech, který byl doslova raketový a do velké míry se na něm podílely i sociální sítě. Už dnes mnoho muslimů mého věku bere islám dost jinak, než způsobem, o jakém píšete - zejména těch, kteří jsou ze sekulárních zemí jako Turecko nebo Tunisko. Z obou zemí mám nějaké spolužáky, muslimy, a naprosto otevřeně mluví o islámu a svém vztahu k němu podobně, jako mluví čeští křesťané o své víře. Nevěřím, že by mi lhali, protože na tato témata jsem s nimi mluvil poměrně obsáhle a moje znalost islámu je poměrně slušná - takže kdyby tam byla nějaká nekonsistence, myslím, že bych to poznal. Spíš bych to viděl na tu změnu.

Jinak s Vaším komentářem souhlasím, pouze říkám, že podle mě i když je to riziko, je možné na něj přistoupit a nechat to proběhnout. Ostatně teď už to nikdo nezastaví, ať už k jakémukoliv konci.

Ondra řekl(a)...

Ahmadinezad jiste nema nic lepsiho na praci nez uvazovat jako ja a Iran se svymi pomerne kvalitnimi zpravodajskymi sluzbami nevi sve, haha.

Nikdo z Iranu nechvalil egyptske demonstranty, ale geopoliticke zmeny, ktere tyto revoluce prinesou. Precedent arabske revoluce totiz do budoucna cini dost slozitou diplomacii silneho klacku a "dobreho hajzla". Ale na tom byla zapadni/americka pritomnost na Blizkem vychode zalozena. Pripadny utok proti Iranu je v tuto chvili v podstate jit nemozny.

A to si Iran uvedomuje. Ve finale je uplne jedno, jestli bude prezidentem Ahma, nebo Musavi. Ten druhy je take antisionista a pravdepodobne tvrdy obhajce iranskych zajmu. Pouze se stal PR milackem zapadnich medii. Stejne jako Ahmadinezada vynesla k moci nespokojenost s vlivem teokratu, iranska opozice proti Ahmadinezadovi jsou hlavne lide, co chteji zmirnit vliv statu ve state - Revolucnich gard. A take samozrejme chteji politicke reformy a mozna mene dozoru. Ale to neznamena, ze takovy reformovany Iran nebubude mit zajmy jake ma dosud a ze nebude pokracovat ve sve dosavadni zahranicni politice.

Ale to bysme chteli od pravdolaskaru moc, aby toto pochopili. Koneckoncu arabska revoluce oslabi americkou a izraelskou nabubrelost, coz strizlivy clovek musi chte nechte uvitat, ale dechberouci je naivita lidi, co si mysli, ze se blizi velka demokratizace. Jsou vlastne marxisty dneska; sila vitezstvi proletariatu a petiletky je primo umerna tomu, jak se odklada a vzdaluje.

Anonymní řekl(a)...

Finrode, já vůbec nechci zpochybňovat, co vám říkají vaši spolužáci. Na mne osobně působí Tunisko i Turisko jako ty nejrozvinutější z muslimských zemí, kde je islám jen takovým neškodným folklórem - ovšem v obou jsem byl jen jako turista. Bohužel se obávám, že vaši spolužáci jsou ti nejvzdělanější, normální vesničan v těch zemích uvažuje jinak. Ani jako turista se s "normálními" lidmi nepotkáte. Jenže, když jim v demokracii dáte hlas, tak se o jejich volbě dá říct jediné - nebude zrovna progresivní, ale spíše konzervativní. A v těchto končinách = islám.
To samé s Iránem. Já rád věřím tomu, že mladí lidé v Tehránu chtějí změnu. Jenže to jaksi není celá země. A i když asi chtějí posun směrem k volnosti, je velkou otázkou, jestli je tam vlastně nějaká alternativa. Zatímco islamisté jsou obvykle dobře organizovaní a zvyklí životu v konspiraci, nějací demokraté (jsou-li tam jací) toto neumí. A i kdyby nakrásně vyhráli, co bude za pár let? Ti lidé se tam především chtějí mít líp - k tomu ale pár let nestačí a budou muset sami hodně máknout, což s ohledem na nevzdělanost a korupci+nepřetržitý babyboom neumí... Ne, že bych jim tu lepší životní úroveň nepřál, ale bohužel, nijak jim nemohu pomoci, to musí oni sami.

K tomu přistupuje ještě velmi zvláštní morálka islámu - vítězného náboženství. To si musíte načíst v knížkách, proto stručně - islám prostě není připraven prohrávat. Dle své ideologie je to víra vítězství. Kolonialismus (kdy prohrávali) byl pro ně naprostý šok. Dár al Islám přeci nemůže být v područí Dár al Harb! Reakcí ale nebylo (logické) zavrhnutí islámu, ale přesvědčení, že se musí vrátit ke kořenům, pak to všem opět nandají. A o to se asi pokusí. Ono to sice opět selže, jenže naši generaci to už nemusí zajímat, neboť toto vystřízlivění bude pár desítek let trvat. Ale oni ho bohužel asi potřebují...

Z těchto důvodů to vidím černě. Možná to tam nepůjde "zu Grunt" hned, ale dříve nebo později se na islamisty dostane. A pak se budeme velmi divit!

pavt

Finrod Felagund řekl(a)...

Pavte, opět bych neřekl, že je to a priori islámem, ale dejme tomu "náboženstvím s všemocným božstvem primárně určeným pro chudé, nespokojené masy". Křesťanství, a to zvlášť katolické, umí být úplně stejné. Stejně tak marxismus, což je světská varianta téhož. Zde bych řekl, že je na překážku jakékoliv náboženství, které 1) staví na tom, že "my máme vždycky pravdu", 2) "už svou příslušností a svou poslušností k ideji jsme udělali dostatek ke spasení", 3) "spása spočívá zejména v tom, že se odstraní nespravedlnosti tohoto světa, čili bohatí budou chudými a chudí bohatými". Všechno, co jste napsal, platí pro katolickou společnost v Polsku úplně stoprocentně, zejména uvažujeme-li o východní části Polska. Právě polská zkušenost mi dala to poznání, že nejde o to, jestli je to konkrétně křesťanství nebo islám (nebo marxismus), ale že problém je zkrátka s jakoukouliv ideologií, náboženskou nebo nenáboženskou, která je šovinistická. A totéž dělá i nacionalismus, když už jsme u toho. Když se zeptáte typického Jana Kowalského někde z vesnice za Lublinem na jeho pohled na svět, divil byste se, jak jeho odpověď bude podobná té, kterou byste dostal od venkovského Turka odněkud z Anatolie.

Čili sečteno a podtrženo - nebojovat s islámem, ale s barbarstvím. Kdo není barbar, ať si je muslim, katolík nebo sociální demokrat, ale kdo je barbar, tak je nebezpečný, ať věří v cokoliv z výše uvedeného, protože je barbar.

Anonymní řekl(a)...

Ještě bych zkusil rozvinout tu poslední myšlenku - domnívám se, že každý národ/stát/entita si jednou za čas potřebuje zažít tvrdé časy, aby si pak více vážil toho, co má. Bohužel se obávám, že arabský svět si potřebuje vyzkoušet islamismus, aby si mohl říct - tak tohle jsem prubli, není to zrovna ono, je to možná ještě horší, než to bylo před tím, teď to zkusíme jinak. Stejně jako my jsme si potřebovali vyzkoušet komunismus (a bohužel mám pocit, že jsme se dostatečně nepoučili...).
Příklad z historie - po husitských válkách bylo našim předkům jasné, že další kolo kdo z koho není zrovna ideální nápad, že je lepší se s tím druhým dohodnout. A tak tu u nás existovalo 200 let naprosté unikum, křehký ale dodržovaný náboženský smír, zatímco jinde se to mydlilo o 106.

Co se Arabů týče - ať si klidně zkouší islamismus, ale bylo by přeci jen lepší, kdyby to neudělali hromadně. Ideální by byla 1 - 2 méně důležité země a ne zrovna Egypt. Třeba by ta zkušenost ty ostatní odradila...

Hezký večer!

pavt

Anonymní řekl(a)...

Naprosto souhlasím, že dogma (v jakékoliv podobě) je principiálně špatné, stejně jako z něj plynoucí přesvědčení, že pokud to někdo nedělá přesně tak, jak má, je třeba mu "domluvit".

Bohužel, jakkoliv nechci idealizovat militantní křesťanství, islám má pár prvků, které to ještě zhoršují. Je to ve spoustě literatury, kterou jsem četl, nemám teď čas to přesně vyhledávat, nicméně v krátkosti:
- islám nezná oddělení církve od státu
- Mohamed je brán nejen jako autorita duchovní, ale i světská, jako ideální člověk - bez ohledu na to, že se pochopitelně chová dle 7.stol, ne dle dnešních kritérií.
- islám nezná církev jako organizaci, tudíž v podstatě není s kým jednat
- islám je v mnoha ohledech (vztah k ženám, rituály - ramadán, mnohem větší důraz na doslovné znění atd.) méně kompatibilní s moderním světem
- islám by správně neměl akceptovat nejen alkohol, ale ani úrok (lichva!!), umění (zobrazování bytostí!) a televizi, atd. atd., tedy v podstatě základy, na kterých stojí naše svoboda jak kulturní, tak ekonomická.
- islám je mnohem více dogmatický - zachovalo se spousta Mohamedových údajných výroků, které nelze okecat. Zatímco křesťanství se nebrání diskusi (do určité míry), tak v islámu je prostor na ni mnohem omezenější. Mohamed byl zkrátka moc "ukecanej":))

Kdybych měl více času, pokračoval bych, ale bohužel se mi jej tolik nedostává, nicméně jako krátká sumarizace to stačí. Bohužel se obávám, že je to do značné míry islám, který brzdí rozvoj zemí, kde je islámská většina. Neznám totiž jedinou opravdu bohatou a moderní islámskou zemi...

pavt

Anonymní řekl(a)...

pavt: ja jo, je jich spousta - Francie, Anglie, Nemecko, Svedsko...

směju se řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
směju se řekl(a)...
Tento komentář byl odstraněn administrátorem blogu.
Anonymní řekl(a)...

to pavt: V některých křesťanských zemích není náboženství oddělena od státu (např. Anglie nebo Česká republika). Ježíš je brán jako autorita duchovní i světská, jako ideální člověk i bůh, bezohledu na to, že některé jeho chováni by bylo dnes pokládáno za minimálně rozporuplné. Křesťanství nemá jednotnou organizační struktůru a není proto s kým jednat. Některé křesťanské větve kladou velký důraz na doslovné znění ve vztahu k ženám, rituálům, půstům. Některé křesťanské církve zcela odmítají alkohol, ale třeba i kávu a čaj. Pravoslavná církev se vyhýbá sochám, židé zakazují veškeré zobrazování čehokoliv. Protestantské křesťanské církve jsou tak dogmatické, že už víc nemohou, v USA většina křesťanů věří v Bibli DOSLOVA, např stvoření v semi dnech apod.

Tím nechci obhajovat islám nebo zatracovat křesťanství, jen bych rád poukázal na to, že vaše argumenty jsou slabé.

Anonymní řekl(a)...

>Anonymní - myslím, že oddělení církve od státu je i v těch nejkřesťanštějších státech 100x větší, než v nejmírnějším islámském. S výjimkou pár amerických politiků (Bush) také proslovy nepřeplňují odkazy na Bibli atd. Zatímco v muslimských zemích je naprosto běžné, že vládce dokazuje správnost své politiky fatwami náboženských autorit, u nás je to rarita.
Ježíš je skutečně vnímán jinak, než Mohamed. Je třeba o tom něco načíst, neumím to asi v krátkosti vysvětlit, ale Mohamed, to je mix Ježíše, Masaryka, praotce Čecha a dost možná i Boženy Němcové:)) (osobně napsal velké dílo ideálním jazykem...:) Úcta muslimů vůči němu je z poněkud jiné roviny, než vůči Ježíšovi.
Křesťanství sice není jednotné, ale strukturu má - katolická církev je zdaleka nejrozšířenější, nehledě na různé ekumenické rady atd. Proti tomu islám nemá vůbec nic a pro nějakou "standardizaci výkladu" tím pádem není autorita - co vám jeden ulamá schválí, druhý vám omlátí o hlavu. V křesťanství to sice trošku také tak funguje, ale oproti islámu je to daleko slabší.
Je pravda, že v některých zemích je křesťanství daleko silnější, než v Evropě, ale oproti dogmatismu muslimů to nic není. Přeci jen, neznám žádnou církev, která by Bibli chtěla 100% aplikovat - to by totiž musela skončit u "komunismu", jak to fungovalo u prvotních křesťanů. Samozřejmě, některé sekty tak skutečně končí, ale nemají zásadní vliv na většinovou společnost...

Také nechci obhajovat ani křesťanství, ani islám, každý ať si věří v co chce. Islám mi jistém smyslu přijde rozumější (nejsou v něm nesmyslná dogmata jako neposkvrněné početí či trojjedinost Boha), ovšem zase má jiné své "světlé" stránky.

pavt

Petr řekl(a)...

to pavt: Vy možná chcete napsat správnou myšlenu, jenže se neumíte přesně vyjádřit, takže důsledkem je, že čtenáře uvádíte v omyl, i když lhát nechcete. 90 % je většina, ale nejsou to všichni. Rozumíte?

PS: v nejvíc muslimském státu je oddělení náboženství od státu znatelně větší než v křesťanském Vatikánu nebo v mnišské republice Svatá Hora (neznám v Islámském světě stát, kde by měly ženy vstup zakázán pod hrozbou vězení ( http://cs.wikipedia.org/wiki/Athos )).

Anonymní řekl(a)...

http://www.nekorektne.com/2008/08/sudety-odpor-k-sudetskm-nmcm-legln.html

DObrý den, použiji tuto diskuzi k diskuzi o článku, co mě dost zarazil.

Co PŘESNĚ tímto myslíte? Chcete očernovat čechy, nebo je "dokopat do pokory"?

Za svůj život jsem se ještě NIKDY nesetkal s diskriminací či nenávistí někoho za to, že je lepší.
Jediné čeho sem se setkal byla šikana namůstrovaných namyšlenců, kteří se chovali k okolí hrubě.

U nás v práci byl ing., velice nafoukaný člověk. S každým mluvil z patra, a nafoukaně. "Jen on měl pravdu, všichni okolo byly blbci, vhodní jen proto aby mu umyli boty."

Tudíž byl neoblíbený, a dostával to vyžrat.

Napadla vás při psaní těchto článků vůbec možnost, že lidé co si připadají lepší se často chovají k okolí přezíravě? A od tud pramení jejich nepopularita? Znám plno lidí co mají vyšší vzdělání než já (oni vysokoškolské, já středoškolksé) a vydělají více peněz než já, a přesto jim ani já, a ani okolí nedává nic vyžrat?

Co vy na to? Zapojte rozum a řekněte mi, zda si za to tihleti lidé nemohou sami. Jejich vyvyšování je jejich zvolené chování, za které budou trestání. A "žárlivost" ze strany jiných je jen jiné slovo pro jejich aroganci.

Tak co vy na to?

Finrod Felagund řekl(a)...

Poslední anonymní: Diskutujte, prosím, k tématu. Jinak jak jsem zjistil, tak Vás zachytil třikrát automatický antispam, takže se mi nemusíte rozčilovat do komentářů, že jde o cenzuru. Asi si systém myslel, že jste robot :)

Jinak já osobně chci, aby si Češi uvědomili svou pravou historii, se všemi (zapomenutými) klady i (popíranými) zápory. Pravda je vždycky lepší, než obrozenecké bajky. K tomu zbytku se vyjadřovat nebudu, protože jsem vůbec nepochopil, co nového tím chcete říct.

Anonymní řekl(a)...

No dobře, napíšu to více polopatě:

Myslím tí, že averze k někomu kdo je lepší nepramení ze závisti, ale ze vzteku z toho, jak se ten druhý chová, z toho že namyšlený.

To je jak vůči němcům - jsou arogantní když slyší český jazyk, a policie německa nás, české řidiče šikanuje, ale i k američanům - nikomu nevadí že američané jsou v něčem lepší (idkyž třeba nápravu popálenin a nanovlákna máme MY lepší), ale to že si hrají na světového četníka, a že se motají do politiky jiných států - Írák, Jugoslávie a tak.

Zasahovat do politiky států v určitém regionu (Arábie, Balkán) je drzé vměšování na základě vlastních výhod (Do Kuwaitu vtrhávají jen kvůli ropě, A do Íráku proto, protože plánují stavbu ropovodu - nedávno vyšlo že sami tomu přeběhlíkovi, co je "informoval" o ZHN v Íráku nevěřili).

Averze USA vychází tudíž z faktu, že se nikomu nelíbí, když mu někdo jiný "leze do zelí". Jednak na to nemá právo - invaze do Íráku byla proti OSN postoji - jednak to dává možnsot vidět v tom osobní zájmy (a je jedno do jaké míry je to pravda) - a jednak je to nemorální.

Takovéto dření kultur, kdy se zcela cizí strana vojensky vmísí do cizího konfliktu (třeba v Jugoslávii) je špatné, protože to nesmyslně převažuje misky vah na stranu jedné skupiny, což vzhledem k cizáckému charakteru této intervence vytváří paskvily.

KAŽDÝ region si má své problémy řešit sám, bez cizího vměšování. Nelze, aby se do konflitků vměšovala srana z druhého konce světa.

---

To je důvod averze proti američanům - vlítávají kamkoliv se jim zamane, podle toho co se jim hodí. A narušují tam rovnováho sil a vývoj v dané regionu.

Anonymní řekl(a)...

anonym: kdyby byl Vas nazor spravny a ridili se jim USA, dnes bychom tu bud povinne hajlovali, nebo se klaneli srpu a kladivu na zdech. Teda pokud by nekdo z nas jeste zil.

Anonymní řekl(a)...

20. února 2011 17:11: no, za Hitlera by jsem opravdu byli vyhlazeni.

Ale sověti nás, narozdíl od Němců neměšli v plánu vyhladit - když v roce 46 byla špatná úroda, zazásobovali nás obilím.

Nechápu, kde se ta protikomunisitcká hysterie bere - jaký reálný problém jsme měli z faktu, že tu vedle státní vlajky vlálo i srb a kladivo?

Anonymní řekl(a)...

Anonymni: to je asi vtip, ze... bida, vezeni, sikana, muceni, vsichni byli okradeny o majetky, totalni nesvoboda, ohnuty zada, des a hruza... jestli je tohle pro vas pohoda, pak jste velmi zvlastni clovek

Anonymní řekl(a)...

20. února 2011 21:15: podobné poměry existovaly i za Mccarthismu v USA.

Navíc, ty si myslíš že při válce za nezávyslost USA nikdo nezemřel? Pokud si neuvědomuješ že i tatot válka (stej ně jako všechny daklší vedené USA) přinesla mnoo obětí, tak jsi divný ty.

Anonymní řekl(a)...

Škoda, že jsem tuto zajímavou diskusi o možnostech arabské revoluce ve vztahu k islámu nezachytil poněkud dříve, zdá se, že již je po diskusi. Silně bych souhlasil s pozicí Pavta, vliv náboženství je v kultuře islámu podstatně zásadnější než v naší Západní civilizaci. Škoda že zde někdo nezmínil, domnívám se, že to je velmi podstatné, a to praktická absence filosofického myšlení. Myslím tím užití rozumu jakožto zdroje pravdy pro uspořádání práva, politické společnosti a života lidí. Stačí zde jen zmínit, že jaké státní zřízení je v současné době v islámských zemích, tak to je relikt kolonialismu, který nějak absorboval (více či méně) šaríu. Tedy sdílím obavy Pavta v tom, že zkrátka rozumnější pojetí státu, které by odpovídali přirozenosti člověka jaksi nemá z čeho vyrůst...Ano, muslimové jsou určitě s tímto stavem, kdy jsou desítky let vězněni v autoritářských, prohnilých režimech, intuitivně nespokojeni neboť to pokřivuje jejich (obecně lidskou) touhu rozvinout svůj potenciál, ale to je dle mého stále ještě málo k tomu aby vlastně věděli co chtějí...Tedy shodnu se s Finrodem, že tam je přítomný potenciál nespokojenosti, ale zároveň vidím, že nemají z čeho stavět, neboť jim chybějí Platónové, Aristotelé, Lockové, Grotiové, Burkové, Millové, Maritainové, Straussové, Arendtové,...
Co z toho plyne? Obával bych se spontánnosti, neboť kam bude spontánnost inklinovat? Přeci jen my v 89 jsme měli za sebou pouze 50 let totality...Kolik mají oni?