HISTORIE: Hranice možného

sobota 19. června 2010

Autor Finrod Felagund i jiní často nastiňují chyby a hříchy české minulosti. Za jednu z nejvážnějších pak bývá označováno vyhnání Sudetských němců, případně i vlastní vznik Československa. Těžko samozřejmě polemizovat s těmito názory, protože autoři většinou jen kritizují to, co se stalo, aniž by nastiňovali své představy řešení problému. Kritizování je, jak nás učí zkušenost, vždy výrazně jednodušší.

Osobně se domnívám, že hlavní chyba je v prostém omylu, spočívajícím v záměně ideální varianty s variantou reálnou. Zkrátka, ne vše, co se nám pro jistou historickou situaci zdá být ideálním řešením, bylo také historicky reálné. Představa, že by husitské války neskončily likvidací polních vojsk, ale kompromisem a vznikem jakési „šlechtické a městské republiky“, podporující výrobu a obchod a vedoucí k obrovskému vzmachu Zemí Koruny České, tak tato představa je sice nádherná, ale zcela mimo mísu. Bohužel. Obávám se, že ona pouhá kritika reálných křivd bez nastínění lepšího řešení je právě důsledkem toho, že moc lepších a reálných možností jsme v naší nedávné minulosti neměli… Zkusme se tedy zamyslet nad tím, co bylo možné a co ne a kde bychom pravděpodobně skončili, kdyby se naši dědové a pradědové (babičky ne, genderově byla tehdejší doba ještě značně nevyvážená) rozhodli jinak, než jak se píše v dnešních učebnicích.

Likvidace Rakouska-Uherska bývá označována za katastrofu. Naprosto s tím souhlasím. Na rozdíl od Vladimíra Putina se totiž domnívám, že pokud bylo dvacáté století svědkem nějaké geopolitické katastrofy, byl to spíše rozpad RU než SSSR. Rakousko-Uhersko při všech svých chybách zajišťovalo jistou stabilitu regionu a nadstandardní občanská práva, s nimiž některé následnické státy posléze dost bojovaly. A co především – svou hlavní historickou úlohu, tedy obranu Evropy proti Turkům, tu splnilo na jedničku s hvězdičkou. Troufám si tvrdit, že kolem roku 1526 by nikdo nevsadil ani zlámanou grešli na možnost, že Turkům bude nejen zabráněno proniknout do Evropy, ale budou z ní téměř úplně vyhnáni a skončí jako „nemocný muž na Bosporu“.

Problémem bohužel je, že multinárodní (a multikulturní) státy vzniklé s jedinou hlavní vizí obvykle nebývají stabilní, a pokud je tato vize překonána, je nutné přijít s něčím novým, co by národy udrželo pohromadě i přes logické odstředivé tendence. Ne snad, že by se ve středu Evropy neobjevovala spousta jiných problémů, proti nimž slibovalo být RU záštitou – například velkoněmecký nacionalismus byl především v českých zemích vnímán s velkými obavami. Bohužel, Maďaři a jižní Slované tyto obavy nesdíleli, pro ty byl takový strach celkem okrajovou záležitostí. Stejně tak to bylo i s případným strachem z Ruska – je třeba zdůraznit, že Ruska se v té době u nás nejen nikdo nebál, ale naopak na ně někteří hleděli s neskrývanými sympatiemi, jež poněkud znervózňovaly rakouské státní orgány.

Otázka, co vlastně drží mnohonárodní říše pohromadě, je na jiný článek, asi neexistuje jednotná a jediná odpověď, naopak, tendencí a sil je mnoho a v různých historických dobách a situacích se liší. Nejspolehlivější je obvykle vnější nepřítel – a ten v případě Turecka odpadl. Německo naopak za nepřítele považováno nebylo – alespoň u německy mluvícího obyvatelstva. Mezi národy RU nadto vznikaly silné třecí síly, kdy se ty „ujařmené“ domnívaly, že mají nárok na větší podíl na moci, než je jim připuštěn. Není podstatné, zda se tyto domněnky zakládaly na pravdě – podstatné je, že to bylo víceméně všeobecné mínění.

Pokud se zaměříme na situaci českých zemí, zjistíme, že v předvečer světové války byl mezi Čechy a Němci vykopán příkop obviňování, závisti, nesnášenlivosti, šovinismu, prostě kočka a pes zavřeni do jedné boudy. Opět nemá smysl zkoumat, kdo na tomto stavu nese větší odpovědnost, fakt je, že tu byl. A Němci na něm rozhodně nebyli bez viny – stačí se například zmínit o skutečnosti, že na nátlak německého obyvatelstva se František Josef I nikdy nedal korunovat na českého krále, což bylo samozřejmě českou veřejností vnímáno jako potupné. (Nemohu si nerýpnout, ale čím to je, že Němce tehdy vlastně nikde moc rádi neměli? Holanďané, Belgičané i Dánové se jich báli, Francouzi a Italové je nesnášeli, Poláci jakbysmet…:-) Vyřešilo by tuto situaci nějaké federativní uspořádání, třeba i tvrdě prosazené vítěznými mocnostmi po válce? Jak by tato federace fungovala? Je třeba nezapomenout na fakt, že u nás byli odpůrci federativního zemského uspořádání především Němci, neboť si dobře uvědomovali, že v takovém případě by se stali menšinou.

Nemohu detailně hodnotit celé RU, protože jednotlivé lokální problémy neznám, ale obávám se, že případná federace (kde by si každý z národů – Češi, Slováci, Slovinci, Poláci, Rusíni, atd. ukousl svůj díl) by byla zcela neakceschopná a nakonec jediné, co by ji ovládalo a co by veškeré její politice dominovalo, by byly žabomyší spory ve stylu pomlčkové války na počátku devadesátých let. A konec tohoto soustátí by lehce mohl připomínat Jugoslávii, která se mu v lecčem podobala. Pravda, v případě opravdu funkčního RU by asi vůbec nevznikla 2. světová válka, protože Německo by asi nebylo schopno postupně posbírat malé státy a díky tomu zesílit, ovšem je právě otázka, zda RU vůbec mohlo být funkční v této tak nacionalisticky vypjaté době. Samozřejmě, z dnešního pohledu jen kroutíme hlavou, proč bylo mezi tehdejšími národy tolik zášti, bohužel, to je realita. Opravdu si nemyslím, že by napětí a nesnášenlivost vnesly do střední Evropy až smlouvy z Versailles, Trianonu a Saint-Germain-en-Laye.

Samozřejmě, můžeme meditovat nad nějakými historickými berličkami ve stylu „protektorátu“ vítězných mocností nad RU a la NDR a NSR, což by snad mohlo v delším časovém období překlenout napětí a vést ke stabilitě, bohužel, něco takového není asi reálné. A ještě ve spojitosti s Velkou hospodářskou krizí, která přišla nějakých deset let po skončení války, si opravdu neumím představit, jak zajistit poměrně labilní a napětím nabité federaci klid na konsolidaci a stabilní fungování.

Pokud opustíme myšlenku zachování jednotného státu, otevírá se před námi spousta možností, jak by RU mohlo být rozděleno, aby výsledek byl lepší, než je dnes. Můžeme si představit jeho rozsekání na maličkaté státečky ve stylu jedna národnost = jeden stát. Případně rozdělit jej na Rakousko a Uhersko, kde by se federativní problémy snad daly separátně vyřešit lépe. První možnost byla dle mého názoru nereálná, protože mnohé miniaturní celky by nebyly životaschopné. Stačí si uvědomit, kolik problémů znamenalo pro naše země odtržení Sudet v roce 1938. Minimálně u nás byly tyto země vždy historicky spojené a tudíž vše, od dopravy po vzájemně závislé obchodní vztahy, fungovalo v rámci jednotného území. Možnost druhá by snad mohla být reálnější, ovšem za předpokladu, že by majoritní národnosti byly ochotny připustit minoritám podíl na moci a byly ochotny je adekvátně chránit. V tomto směru si to v uherské části moc nedovedu představit, no a u nás… Celou druhou půlku devatenáctého století bylo hlavní starostí Němců nepřipustit česko-německé vyrovnání. Že by najednou ochotně a bez zášti svolili k něčemu, co jim před tím ani v nejmenším nešlo pod nos? Přiznejme si na rovinu, že mezi Němci a Čechy panovala nesnášenlivost v mnoha dobách. Pochopitelně, existovala období, kdy národnost neznamenala zásadní problém – konkrétně v 16. až 18. století, vlastně až do snah Josefa II spojit všechny své poddané jednotnou úřední řečí. Nicméně 19. století bylo poznamenané nacionalismem, taková je realita a ta pochopitelně vzájemné vztahy národností RU silně ovlivnila. Ostatně, stačí se podívat i v dnešní době třeba do Jugoslávie, případně do Iráku, na Srí Lanku atd., jak je duch nacionalismu živý dodnes.

Můžeme se zamyslet i nad možností mnohem lepšího zacházení s minoritami v následnických státech, přiznání federace Slovákům, větších práv Maďarům a Němcům atd. Obávám se ale, že maďarské a německé menšiny by jakékoliv ústupky stejně neukonejšily – oni prostě nový stát nechtěli a basta. Dá se to chápat a nespravedlnost výše uvedených smluv je evidentní, bohužel, v reálných historických souvislostech se opravdu těžko hledá řešení jiné, lepší, stabilnější, které by usmířilo opravdu všechny. Obávám se, že ideální varianta ani neexistovala.

Přeskočme meziválečné období i válečnou vřavu a podívejme se do onoho hojně citovaného a vzpomínaného roku 1945. Sudetští Němci jsou označeni za nežádoucí viníky a potupně hnáni do Německa jen se skrovnými zavazadly. O rabování, znásilňování a vraždách nemá smysl ani mluvit a už vůbec je omlouvat. Že se jednalo o etnickou čistku je prostý fakt. Není to nic, na co by snad měli Češi být hrdí. Počet mrtvých je sice zajímavý pro historiky, ale principiálně není zas tak podstatný. Špatnost tohoto „konečného řešení“ je evidentní. Nutnost omluvy a politování také. Ale existovala vlastně nějaká jiná možnost?

Dnes jsme svědky neustálého obviňování Čechů, jak se zachovali špatně, přičemž je významně zdůrazňováno, že zlé činy nelze omlouvat předchozí nacistickou brutalitou, že na dějiny nelze pohlížet jako na sled příčin a následků (oblíbené tvrzení B. Doležala), že se jedná o kolektivní vinu dnes neakceptovatelnou. Problém této argumentace je právě v onom zcela špatném dějinném pohledu. Beze sporu se jedná o kolektivní vinu DNES neakceptovatelnou. Z DNEŠNÍHO pohledu nelze omlouvat vyhnání nacistickou brutalitou. Ale dějiny, ať se na mne nikdo nezlobí, jsou sledem příčin a následků. Jakmile příčiny a následky vynecháme, dostaneme sled izolovaných událostí, které nemáme žádnou šanci právě pro jejich izolovanost pochopit. A právě proto nelze vyhnání vytrhnout z kontextu doby, z okamžiků těsně po strašném strádání a stresu války, kdy Němci všude v Evropě byli extrémně neoblíbení, kdy prakticky všude v okupované Evropě nebylo k lynči Němce daleko, kdy ještě osmého května bylo možné jakéhokoliv pražského „teroristu“ bez soudu odpravit, zatímco od devátého se to prý v obráceném gardu zčistajasna nesmělo. Mohu připomínat například stříhání dohola „německých čubek“ ve Francii, což se samozřejmě s brutalitou vyhánění u nás nedá srovnávat, nicméně ilustruje poválečnou nevraživost ke všemu spjatému s Němci. Zkrátka, po válce byly česko-německé vztahy na nejnižším bodě pomyslné stupnice za celou dobu naší národní existence. Nelze to nechápat. Ano, beze sporu jsme jako národ zdaleka netrpěli tak, jako Poláci či Srbové, nicméně i tak jsme si užili své, stejně jako ostatní porobení v Evropě. Neměli jsme je rádi. Ani v nejmenším.

Dobrá, zkusme se nyní v myšlenkách vrátit do této doby a představit si jiné, lepší, humánnější řešení, než vyhnání. Co se vlastně mělo dělat? Ustanovit soudy a soudit každého z Němců zvlášť? Nedovedu si představit, jak v tehdejší rozjitřené atmosféře zajistit zákonnost pro tolik lidí. A kromě toho – soudit 2,5 miliónů potenciálně podezřelých? S rychlostí našeho soudnictví by to byla věčná kauza. Ano, asi by to bylo zcela spravedlivé a nejlepší – za předpokladu, že by se podařilo obstarat velké množství nezaujatých soudců, dostatečné podklady, odolat vábení veřejnosti volající po lynči „sprostých podezřelých“… Cítíte v těch podmínkách stejně obrovské množství iracionality, jako já? Ale dobře, buďme velkomyslní, máme soudce, máme odsouzené, které spravedlivě potrestáme, a máme…ten zbytek, cca 2,5 milionu nevinných ale totálně neoblíbených Němců, které bude třeba chránit vojskem proti neustálému propukání národnostních vášní. A vojsko se nepřetrhne. Němečtí muži se vrátí z Wehrmachtu a zde budou vystaveni šikanování jako bojovníci nepřítele. Budou to občané druhé kategorie a to po mnoho let. Komunistickému převratu to nezabrání (těžko si představit, že by Němci měli v těch vypjatých a rozhodujících létech volební právo…) a poté to budou právě Němci, na které se skvěle shodí jakýkoliv neúspěch budování světlých zítřků. Sudety nebudou zcela zlikvidovány, ale stanou se nepohodlným zapomenutým územím, do kterého se nebude investovat ani to skromné množství komunistických prostředků.

Řekněme si zcela na rovinu – po druhé světové válce v Evropě neexistuje stát s významnou německou menšinou. Pokud nějaké státy takové menšiny měly (jako Československo či Polsko), tak je vyhnaly. A tudíž se jen těžko hledá nějaký příměr, příklad, jak by mohlo vypadat soužití mezi majoritou a nenáviděnou německou minoritou. Můj odhad je pochopitelně asi nepřesný, pokud chce někdo věřit ideálům, že by Němci získali alespoň svá předválečná práva, svou univerzitu, školy, spolky, strany, nechť tomu věří. Já jsem realista. Pokud se Němcům v tomto státě nelíbilo před válkou, po ní by jejich situace byla nesnesitelná. Tentokrát doopravdy.

V ekonomii platí, že na korektních transakcích vydělávají oba subjekty. Toto bohužel v historii říci nelze. Právě naopak, jen málokteré historické „transakce“ jsou zcela vyrovnané. Častější je situace, kdy jeden stát, národ, zkrátka subjekt, se obohatí, ať už jakkoliv, na úkor druhého. Bohužel, můžeme se nad tím pohoršovat, ale historie, zvláště ta evropská, je souvislý sled válek, násilností, okupací, obohacování se na úkor. Současné období míru je v tomto kontextu zcela mimořádné. Česká minulost, opět v tomto kontextu, není o nic horší či lepší. I my jsme v průběhu věků leccos ztratili (Slezsko, Lužice) a našim předkům to nebylo líto o nic méně, než nyní potomkům odsunutých ztráta vlasti. Dvacáté století, co si budeme povídat, nám ukázalo spíše šťastnější tvář. V obou světových válkách jsme (téměř bez vlastního přičinění) slízli smetanu vítězů. Komunismus byl bezesporu tragédií, ale mohlo být hůř. Neztratili jsme národní vědomí, jazyk, suverenitu ani historická území. I lidské ztráty během obou válek byly velmi podprůměrné.

V průběhu staletí se různé národy pokoušely o evropskou hegemonii. Nejprve Římané, poté Frankové, Španělé (či spíše Habsburci), Francouzi, Němci… Zatím se nikomu nic takového nepodařilo. Onen poslední tragický německý pokus byl málem úspěšný. Ale podmínky diktují vítězové, pokud si Němci stěžují na svůj osud, měli válku vyhrát. V takovém případě by to byli oni, kdo by diktoval, a my bychom museli poslouchat. Za své činy je nutné nést důsledky.

Naši bývalí němečtí spoluobčané jsou bohužel ti, kteří ztratili. Vlast, majetek a do budoucna patrně i národní povědomí. Rozpustí se v moři svých bratranců a za pár desítek let se stanou jedním z mnoha jen a pouze historických pojmů. Pokud se dva národy sváří o jedno území, jen těžko se hledá ideální kompromis, obvyklá je větší či menší výhra jednoho z nich. Ten pak má ctít velkomyslnost, v tomto ohledu jsme tedy bezesporu selhali. Historie není spravedlivá. Ve sporu o českou kotlinu jsme ale nad sudetskými Němci zvítězili. Možná to není morální a zasloužené. Ale je to reálné.

Pavt

36 Comments:

Anonymní řekl(a)...

Vskutku grandiózní analýza.

Anonymní řekl(a)...

Super clanek. Jsem zvedav na komentar Finroda.

Anonymní řekl(a)...

Celkem velká německá menšina je v severní Itálii (Südtirol)a taky s ní byly potíže. Pamatuji si novinové články o pumových atentátech, asi tak rok 1964.

akyna řekl(a)...

Citujem: Ve sporu o českou kotlinu jsme ale nad sudetskými Němci zvítězili. Možná to není morální a zasloužené. Ale je to reálné.
V spore o susedov dom sme ale nad sousedom zvitazili ( najprv sme suseda udali, ze kradne a potom sme mu znasilnili manzelku az podpisal darovaciu zmluvu ). Mozna to neni moralni a zaslouzene. Ale je to realne.

Jaroslav "Cobra" Kraif řekl(a)...

Sice skvělá analýza, nicméně se mi zdá, že je to analýza úplně jiné otázky, než která je diskutována.

Ono přeci nejde o to, zda bylo vyhnání správné nebo špatné (i když občas taky, jenže o tom je teď už zbytečné diskutovat), ale o to, jak se s tím vyrovnat teď - zrušit dekrety/nezrušit dekrety.

A taky jak se postavit k násilí, které to vyhánění doprovázelo.

Melebius řekl(a)...

Pěkný článek. Jen bych upozornil, že žádná NSR nikdy neexistovala, to byl jen u nás používaný název pro Bundesrepublik Deutschland, tedy spíše SRN, jak se značí dnes.

Anonymní řekl(a)...

Od Autora:

Děkuji všem za komentáře, jsem opravdu rád, že článek zaujal a přiměl k zamyšlení.
Ano, jak zmínil Anonymní, v severní Itálii je výrazná německá (rakouská) menšina, upřímně řečeno je otázka, zda ono připojení tohoto území k Itálii bylo skutečně spravedlivé, zda to nebyl takový "rakouský Trianon"... Nicméně, a to je to podstatně, pokud vím, italští Němci (či němečtí Italové??:-) se s tím smířili a považují Itálii za svůj domov. K tomu bohužel u nás nedošlo, snad bylo málo času, snad zapůsobil efekt jistého "pohrdání" nad slovanstvím Čechů a pocit vlastní nadřazenosti, nevím...
Akyna - pokud jsem správně pochopil Váš komentář, tak máte pocit, že snad svým článkem obhajuji násilí při odsunu a máte pocit, že hlásám jakousi "spravedlnost" odsunu. Nehlásám. Osobně se domnívám, že očekávat "morálnost" u dějin je nesmysl. Dějinné události jsou takové či onaké, ale rozhodně ne morální. Násilí neobhajuji, nicméně snažil jsem se zdůraznit dějinný kontext. Nelze, opakuji, NELZE vytrhávat události z jejich kontextu a soudit je samostatně. Visící ve vzduchu...

Jaroslav "Cobra" Kraif - Máte pravdu, že nemá smysl hodnotit "správnost" vyhnání. Co ale smysl má je hodnocení jiných (lepších?) alternativ. Nechci pro nás, Čechy, hledat nějaké výmluvy, ale snažil jsem se tímto článkem naznačit, že příliš lepších možností, jak se se sudetskými Němci vyrovnat, bohužel nebylo. Navzájem jsme si velmi ublížili a my jsme (bohužel) nebyli schopni velkorysosti. Na druhé straně, je otázka, jestli by ji Němci ocenili, jestli by ji nepovažovali za slabost, která by se jednou obrátila proti nám...

A jak se s tím vyrovnat teď? Zrušit dekrety? Víte, mně ta debata přijde nesmyslná. Co se dosáhne zrušením dekretů? Co kdyby se třeba zrušil Majestát Rudolfa II? To je podobný případ... Sudetští Němci se sice dušují, že jim v případě zrušení dekretů nejde o majetek, ale dle mne je to hlavní motiv (a naprosto je chápu...) Vtip je v tom, že dle Československo-Německé smlouvy z padesátých let je majetek s.Němců brán jako válečná reparace a SRN se zavázalo sudetské Němce odškodnit (což také udělalo). Tudíž jestli mají s.Němci nějaké majetkové požadavky, žádný problém, ať se obrátí na Berlín...:-)
Takže co se mého názoru týče, jsem pro zrušení dekretů řekněme od 1.1.2011. Bez retroaktivní účinnosti týkající se nějakých majetkových reparací. Je to sice šaškárna, ale vlk se nažral...:-)
A jak se s tím máme vyrovnat? Psát o tom, mluvit o tom, stýkat se s Němci a budovat Evropu. Rozhodně se stále nevracet k tomu, kdo komu kdy rozšlapal bábovičku. Rozšlapaných báboviček jsou v Evropě spousty...

Takže ještě jednou děkuji za komentáře a hezký večer!
Pavt

Anonymní řekl(a)...

Skvělý článek!
M.Adamec

akyna řekl(a)...

Nelze, opakuji, NELZE vytrhávat události z jejich kontextu a soudit je samostatně.
Cize kontext v Protektorate bol taky, ze odpor voci Nemeckej risi bol tak velky, ze Heydrich sa vozil po Prahe v otvorenom kabriolete ( trafil by ho aj Honza po vylezeni z krcmy). Potom nastala UDALOST, ze do Protektoratu spadli z neba dvaja parasutisti z Britanie. Na zaklade tej udalosti a po terore, ktory sa rozputal ( Lidice...) Forein Office uznala predmnichovske uranice CSR a odobrila odsun.
Predpokladam, ze k tym historickym nevyhnutnostiam u Vas patri aj vznik Slovenskeho statu, odsun slovenskych zidov, teoria o cechoslovakizme ( ved inak by sa tazko v USA vysvetlovalo, ze 3 miliony Nemcov maju mensie prava ako Slovaci, ktorych je menej). Vas clanok ste zhrnul sam v jednom Vasom komentari:Takže co se mého názoru týče, jsem pro zrušení dekretů řekněme od 1.1.2011. Bez retroaktivní účinnosti týkající se nějakých majetkových reparací. Je to sice šaškárna, ale vlk se nažral...:-)

Jaroslav "Cobra" Kraif řekl(a)...

akyna: Nechtěl byste jasně a srozumitelně (ideálně i pravopisně správně) napsat, o co vám jde, abychom si ujasnili, jestli má cenu dále reagovat nebo vám jde jen o útok na autora článku?

Je to minulost, tu už těžko změníme. Autor jen formuloval svojí pochybnost o tom, že by jiné jednání směřovalo k lepšímu výsledku. Kdyby tu s. Němci zůstali, nevedlo by to třeba k občanské válce? Může to někdo dneska říct s jistotou? Těžko...

A to s tím Heydrichem... Češi jsou holt národ typu: "kam vítr, tam plášť" (a nejsme v Evropě zdaleka sami). Němci tu do té doby nepáchali žádná velká zvěrstva (kromě odsunu Židů, ale na těch Čechům těžko záleželo), takže prostě pro většinu lidí nepředstavovali hrozbu. Ale když zlikvidovali Lidice a Ležáky, přesunuli se z pozice "nutné zlo" do pozice "nepřítel". A ano, je paradoxní, že se to stalo prakticky ze dne na den.

Anonymní řekl(a)...

Od Autora:

Pane Akyno, přiznám se, že z Vašich komentářů příliš nerozumím, co mi vlastně vytýkáte. Proto se mi těžko reaguje, a dost možná neodpovídám na to, co byste chtěl vědět, kde byste očekával reakci.
K vašemu komentáři: Heydrich se v praze vozil v otevřeném autě a mohu Vás ujistit, že se to taky SS vůbec nelíbilo, chtěli mu to zatrhnout, ale Heydrich chtěl ukázat, že se nebojí, že má vše pod kontrolou. Neměl...
Ano, atentát měl svou politickou důležitost, protože Beneš nutně potřeboval, aby Angličané zrušili svůj souhlas s Mnichovskou dohodou. Upřímně řečeno, to byl zájem jak Čechů, tak Slováků, divím se, že to nechápete...
Vznik Slovenského štátu, odsun slovenských židů ani čechoslovakismus nevyhnutelností nebyl (nic v dějinách není nevyhnutelné). Slováci měli možnost zůstat Československu věrni (v tom případě by je asi Hitler věnoval Maďarům), měli možnost Židy chránit (to by jim nesměl bránit antisemitismus), no a čechoslovakismus je na dlouhou diskusi, myslím, že tento koncept neměl jen své špatné stránky, Československo taky vůbec nemuselo vzniknout, Slováci mohli zůstat součástí velkého Maďarska a co myslíte, měli by zde větší občanská práva?:-) Myslíte, že by dnes ještě mluvili slovensky?:-)
A zcela mimochodem, myslím, že Československo bylo pro Čechy i Slováky velmi prospěšným. To už se ale nedá říci o slovenských Maďarech a o českých Němcích. Nicméně, ani tito nebyli občané druhé kategorie, jak naznačujete - měli stejná občanská práva, své školy, politické strany atd.

Víte, upřímně by mne zajímalo, jak si myslíte, že by se problém s dekrety měl tedy řešit. Můžete mi na toto odpovědět? Když se Vám nezdá řešení mé, navrhněte vlastní:-)

Přeji hezký den!
Pavt

akyna řekl(a)...

Pan autor. Zrejme mame uplne ine historicke zdroje.:-)Tak za prve, Nemci sice mali obcianske prava, ale nie take ako Slovaci - aj napriek tomu, ze ich bolo o 1mil. 300 000 viac ako Slovakov ( vdaka idei cechoslovakizmu - rozumej ceskeho ). Odcitujem Masaryka: My sme vytvorili tento stat;tym sa urcuje statopravne usporiadanie nasich Nemcov, ktori povodne prisli do krajiny ako kolonizatori.' V rydzo nemeckych mestach bol uradny jazyk cestina, bez vynimky ( preto potom Nemci zo sudet vyhanali ceskych uradnikov a zandarov ( nie svojich ceskych susedov). K tomu si priratajte svetovu hospodarsku krizu ( velke dejiny) v chudobnych Sudetoch udrela obzvlast tazko a mate tu radikalizaciu. Za druhe - nevyhnutnost hranic - dolna hranica Slovenska bola natiahnuta perom na mape ceskymi politikmi ( Slovaci chceli najprv iba demarkacnu liniu ). Ad atentat - to mate odkial, ze ich tam poslal Benes kvoli predmnichovskym hraniciam? Parasutistov poslali do Protektoratu, pretoze odboj v nom bol tak ziaden, ze Benesa v Londyne opakovane upozornovali, ze Protektorat nema ziaden prinos k vojnovemu usiliu spojencov. Ziadna ochrana predmnichovskych hranic. :-)Este sa vyjadrim k tomu, ze co by sa stalo, ak by tu Nemci zostali. Komunisti by nemohli rozdavat svojim buducim volicom nemecky majetok a mozno by nebolo take jednoduche sa strcit ZSSR do zadku. A co sa tyka Benesovych dekretov - rusit ich nema asi vyznam. Pre zaciatok by mono uplne stacilo, keby si ludia uvedomili, aky bol odsun nemoralny a hnusny. A aby nepisali, ze kotlinu sme vyhrali - MOZNO nemoralne, ale je nasa. Dufam, ze sa uz chapeme a dalej Vam uz nechcem kazit radost z diela, ktore Vam tu vsetci tak chvalia.

akyna řekl(a)...

Posledna vec: Benesove dekrety sa netykali iba odsunu. Tzv. retribucny dekret ( slovenska verzia Dekret o narodnej cti ) bol dekret na zaklade ktoreho si to vyrikali Ceci voci Cechom a Slovaci voci Slovakom. Podla vypoctu prezidentovho brata na zaklade tohto dekretu falosne udalo svojich ceskych spoluobcanov 250 000 Cechov. Odsun prebiehal pod taktovkou Gottwaldovych komunistov, udavanie pravdepodobne tiez. S odsunom Madarov nesuhlasil Stalin.

akyna řekl(a)...

Pan Cobra Kraif, nejako nerozumiem vete: Nechtěl byste jasně a srozumitelně (ideálně i pravopisně správně) napsat....Moj pravopis je myslim bez chyby, pokial tam chyby vidite, napiste kde. Vdaka. Pokial mate problem so slovencinou, musite to riesit u 'provozovatele blogu', pripadne to necitat.

Anonymní řekl(a)...

Akyna:

"My sme vytvorili tento stat;tym sa urcuje statopravne usporiadanie nasich Nemcov, ktori povodne prisli do krajiny ako kolonizatori."

Je pravda, že tohle Masaryk řekl (a němečtí nacionalisti se toho velmi rychle chytli), ale pro úplnost bych dodal, že se za svá slova také omluvil.

Scorpion

Jaroslav "Cobra" Kraif řekl(a)...

akyna: Se slovenštinou problém nemám :-) Původně jsem si myslel, že ty chyby nebudu muset zdůrazňovat, ale prosím. Po závorce (uvnitř závorky) se nepíše mezera, po dvojtečce se píše mezera, po tečce a trojtečce taky (ano, i když následuje smajlík).

Ale k tématu. Pochopil jsem to správně, že si myslíte, že by se tu s neodsunutými Němci zacházelo, jako kdyby se nic nestalo? To jste hodně naivní. K masakrům by docházelo stejně, takže by nakonec stejně většina utekla... A pak by jim stejně všechno sebrali komunisti, takže by na tom ve výsledku byly úplně stejně jako teď, jen by nebylo o čem diskutovat.

Nemorální samozřejmě odsun byl, ale je to záležitost stará skoro 65 let, tak proč by se tím měli lidi, kteří to nezažili, zabývat? Stejně na tom už nic nezmění. Neměli by se nakonec zabývat taky tím, jak Němci před tím likvidovali "nepohodlné", jak naložili s Ležáky a Lidicemi, a jestli jsme za to byli dostatečně odškodněni? To by klidně mohli, ne? Pak by ale byl problém odsunu poněkud zastíněn...

Nechápu, proč takhle stará záležitost leží některým lidem tolik v žaludku, že se k ní musí pořád vracet a snažit se jí revidovat, případně za ni někoho odsuzovat (celý národ pokud možno - to je mimochodem stejný přístup, jako se tenkrát použil na ty Němce). Jsou tu podstatně novější a závažnější události k řešení.

akyna řekl(a)...

Pan Cobra Kraif: Ja neviem, ako by to vyzeralo, keby Nemci neboli odsunuti. To neviete ani Vy ( mozno by to v unoru nemali komunisti tak jednoduche ). Ale to su spekulacie. Co sa tyka Lidic a odsunu, tak by som Vas rada upozornila, ze odsun prebiehal v case mieru ( viete, aj vo vojne, pokial sa mi vzda nepriatel, tak som viazana urcitymi konvenciami ). Ze boli excesy, jasne, ako inak by 3 miliony ludi nastupili s 30 kg batoziny do vagonov smer rozbite Nemecko.
A co sa tyka toho, ze zalezitost je stara, to je. Netreba sa tym zaoberat. Ale potom netreba ani Nemcom dookola vykrikovat vojnu. Ale mate pravdu. Je uplne jednoduche strcit hlavu do piesku. Ale narod by sa mal poucit z historie, prejst sebareflexiou, uznat chyby. Ci to prebehlo v CR si kazdy zvazi sam. Inak, by som tuto debatu ukoncila, vidime to kazdy inak a na presviedcanie sme uz velki. Pokial nemam niekde spravne medzeru, tak sa nad tu prisernu pravopisnu chybu skuste povzniest. Dakujem. A prejem pekny den.

Tomáš řekl(a)...

Tomáš Krystlík

Odporný, česky zkreslující článek. Autore, proč se kromě PL (většinou z jiných důvodů - nová území) a ČSR nikde jinde vyhánění Němců nekonalo (v Maďarsku bez násilí vysídlili asi jednu čtvrtinu d-obyvatelstva)? Proč v F, B a NL byli postaveni před řádné soudy, ne před revoluční?

Anonymní řekl(a)...

Akyna: Myslím, že historické zdroje máme stejné:-), jen mám občas pocit, že jste poněkud protičesky zaujatá a neschopná posuzovat události v dobovém kontextu... Takže, dle http://cs.wikipedia.org/wiki/Úřední_jazyk se jasně píše, že v oblasti s 20% národnosní menšiny byl používán jako úřední jazyk jazyk oné menšiny, tudíž nemáte pravdu. Kromě toho, tehdy německy uměl každý, Němci se domluvit mohli bez problémů... Netvrdím, že si neměli na co stěžovat, konkrétně za hospodářské krize dostávaly státní zakázky prioritně české firmy (což bylo samozřejmě špatně), ale například ve dvacátých létech byli naši Němci v podstatě spokojeni, protože se vyhnuli příšerné inflaci v Německu, užívali si jistou prosperitu. Pak bohužel přišla krize (za kterou Češi opravdu nemohli, to mi věřte!:-) a došlo k radikalizaci, jak dobře zmiňujete. Ovšem opět, mohou snad za to Češi? Mohou za to, že Němci neprohlédli Hitlera a byl to pro ně velký hrdina, který jim přinese "Heim ins Reich"? Oni vcelku rychle po Mnichově prozřeli, ale to už bylo pozdě...
Ano, parašutisti byli do protektorátu posláni proto, aby povzbudili místní odpor, atentát na Heydricha byl vybrán jako vhodná velká akce, Beneš potřeboval něco spektakulárního, co by Angličany přesvědčilo, že Češi bojují, protože Mnichovská dohoda byla stále platná a hrozilo, že v případě míru pokud vůbec dojde k obnovení Československa, tak v pomnichovských hranicích - a to mi věřte, to nebyl český zájem a stejně jako všichni ostatní, i my jsme si za svými zájmy stáli, to nám nemůžete brát...:-)
Co se slovenské hranice týče - informace o demarkační linii jsem nikdy neslyšel, ale dle mne to byl nesmyslný požadavek. Řešily se hranice, ne nějaké demarkační linie, ty se řeší pro případ příměří, tohle měl být konečný mír. Ano, slovenská hranice měla být jiná, bohužel se hrálo o nějakou soudržnost území, komunikace, obranyschopnost. Na druhé straně, kdyby byla spravedlivější, měli jste dnes klid...
Co se odsunu týče, myslím, že vše vidíte zcela nereálné - jak právě zmiňuji v článku. Byly tu dvě národnosti, které se absolutně nenáviděly. Spontánní odsun a masakry Němců začaly mnohde i dříve, než vůbec existovala nějaká centrální moc, nějaký státní aparát, který se s koncem války do značné míry zhroutil, a tak je do jisté míry otázka (opravdu netuším, zda zodpověditelná), zda vlastně byl kdo by živelnému lynči Němců zabránil. Od 19.století tu mezi Čechy a Němci byly rozmíšky a hádky, nicméně v průběhu války to byli právě Němci, kdo dovedli tyto třenice na zcela novou a zcela neospraveditelnou úroveň. Mimochodem, o odsunu se, pokud vím, v okruhu Beneše začalo mluvit až po Heydrichiádě...
Já též nevím, jak by to dopadlo bez odsunu, nicméně jsem vcelku přesvědčen, že by to bylo spíše horší - pro Němce a možná i pro nás.
To ovšem neznamená, že bychom se nad touto dobou neměli zamyslet, že bychom neměli říci A (hrozné činy Němců za války) a k tomu B (nasilí na nevinných je vždy špatné).
A naprosto s Vámi souhlasím v tom, že už by se to konečně mělo přestat řešit - jak nějaké viny Němců, tak Čechů. Z dnešních generací už za to opravdu nikdo nemůže...
Přeji hezký den a děkuji za názory. Vážím si jich, i když se mnou nesouhlasíte. Kdybychom spolu všichni souhlasili, nemělo by smysl o ničem diskutovat, ne?:-)

Pavt

Anonymní řekl(a)...

Tomáš Krystlík: Mrzí mne, že pokud je můj článek tak odporný a česky zkreslující, máte proti němu jen jeden argument, který ostatně v článku zmiňuji. Proč to ve Francii, NL, Belgii atd šlo jinak? No, jednak jestli to vím dobře, tak z Nizozemí Němce taky vyhnali (ale jednalo se jen o pár tisícovek osob), a za druhé to hlavní - zde opravdu soudili jen pár Němců, protože tam žádné výrazné německé menšiny neexistovaly. Snad vidíte jistý rozdíl mezi několika tisícovkami a miliony? Znovu opakuji, stejně jak pro paní Akynu - jak se to mělo řešit? Vy se opravdu domníváte, že bylo možné jen tak zčista jasna říct - tak jo, co jsme si, to jsme si, odteď budem kamoši? Podívejte se do Bosny, jak to "úžasně" funguje, když spolu mají dvě nenávidící se národnosti žít v jednom státě. Není potom lepší takový stát rozdělit? Ano, samozřejmě, mohli jsme se Sudet vzdát... Ovšem mohl byste to zkusit říci tehdejším lidem, kteří se (poněkud neoprávněně) cítili jako vítězové...
Takže prosím pokorně ještě jednou - co se mělo dělat?
Přeji hezký den a doporučuji ve volných chvílích studium historických pramenů:-)

Pavt

akyna řekl(a)...

Pan autor. Mame ine zdroje, cesku wiki za relevantny zdroj nepovazujem. Nasi Madari mi vobec nevadia. A proticesky som zaujata pretoze s Vami nesuhlasim? Cize aj vsetci Cesi, ktori na rovinu povedia, ze odsun bol svinstvo su proticesky zaujati ( a najviac pan prezident Havel, ten sa dokonca aj ospravedlnil ). V tom pripade su najviac 'proceski' komunisti.:-)

Anonymní řekl(a)...

Je zajímavé vidět, jak toto téma dokáže u jinak soudných lidí generovat používání historických klišé. Třeba to o hodném československém státě, kde si byly všechny národy rovny, nebo o excesech, které byly politováníhodné, ale přece si ti zlí Němci (ano, i malý Wolfgang od sousedů) za to mohli sami, nelze se divit, byla taková doba....Jsem přesvědčen, že Češi nebudou sebavědomým národem dokud se nepovede nahlas přiznat a ve školách učit, že tady byly spáchány vraždy na bezbranných lidech, kteří měli tu smůlu, že byli stejné národnosti jako jiní vrazi. Stejně jako my jsme stejné národnosti jako naši "drazí" vrazi. To špatné svědomí z nás (nebo lépe z některých, z mnohých z nás?, z většiny z nás?),bude dělat ublížené lidi, kterým všichni ubližují ("300 let jsme trpěli"... trpěli???).
Také se musím usmát nad klišé o Češích, kteří nebojovali s okupanty... Představte si sebe, konkrétně sebe, jak jdete za stanného práva rozvážet letáky nebo schovávat vysílačku nebo zastřelit nějakého SSáckého vraha. Zvlášť když víte, že pak "oni" zabijí 20 náhodných lidí jen tak... Je vždy lehké ze vzdálenosti času kritizovat lidi, kteří šli na pohřeb Heydrichovi, když na tom závisela možná jejich existence. Vzdy si vzpomenu na masové podepisování Anticharty, kterou (Chartu ani Antichartu)ani nikdo nečetl. Česko není zrovna nejvhodnější terém na partizánskou válku, narozdíl od Norska třeba.

Ještě jedna konkrétní poznámka k pavt, budu osobní: Slovenský stát byl odpudivý útvar, neznám Slováka, který by byl na něj pyšný(ne "štát" - prosím když píšete česky, používejte češtinu, Velkoněmecké říši také asi neříkáte Großdeutsches Reich...sorry, ale irituje to). Abych neodbočoval - když někdo v diskusi se slovenským protějškem začne medovým jazykem omílat to klišé o "Slovácích, kteří kde by byli kdyby ne ČSR" - čti "buďte nám (také mně :-) ) vděčni", tak mám chuť křičet. Ano, ČSR pomohla zachránit slovenský jazyk a pomohla k rozvoji slovenské inteligence. Spousta Slováků to také oceňuje. Co irituje je takové to krásně Werichovské "nonono", které tam zaznívá z pozice učitele, kazatele a mravokárce, kterážto ani jedna z těchto rolí vám pane pavte nepřísluší (a nesluší. Lze to vysvětlit vašim osobním zájmem uhájit si článek, ale když jdete s kůží na trh a navíc do prostoru, který je docela otevřený kritickým diskusím, tak jako autor byste měl ctít názory oponentů a nevytahovat podpásovky. I když je nakonec operete mýdlovou bublinou.
MR

Anonymní řekl(a)...

Akyna: Ten článek na wiki obsahuje číslo a přesný paragraf tehdejšího zákona, proto jsem na něj odkázal. Nemusíte mu samozřejmě věřit, ale čemu pak tedy věřit chcete? S protičeskostí: možná jsem špatně pochopil následující vaši větu, za což se omlouvám: "dolna hranica Slovenska bola natiahnuta perom na mape ceskymi politikmi ( Slovaci chceli najprv iba demarkacnu liniu )" Na mne to při čtení působilo dojmem, že vlastně za všechny vaše problémy s Maďary můžeme my. Asi jste to tak nemyslela, takže ještě jednou omlouvám se.
Opakuji, že vůbec nechci odsun bezmezně hájit, jen si prostě myslím, že v tehdejší situaci po velmi těžkých válečných zkušenostech byl pochopitelný. A co se podmínek německé menšiny v předválečném ČSR týče - myslím, že v TEHDEJŠÍM kontextu měla běžná až nadstandartní práva národnostních menšin. Dnes jsme dále, ale nelze tehdejší práva posuzovat dnešní optikou... Bylo by možná zajímavé přečíst si nějakou objektivní studii srovnávající práva menšin v různých zemích v tehdejší době - bohužel žádnou neznám. Jestli máte takovou literaturu, budu rád, když mi ji doporučíte.
Mějte se krásně!:-)
Pavt

Anonymní řekl(a)...

MR: Děkuji za komentář. Ano, máte pravdu, je až neuvěřitelné, jak jsme dnes, v r.2010, se schopní hádat nad tím, co bylo v r.1945 kdy ani jeden z nás nežil. Jako bychom neměli svých problémů dost:-)
Myslím, že my, kteří tu dobu nezažili, už bohužel nejsme schopni objektivně posoudit pocity a vášně tehdejších lidí. Už velký Thúkýdidés tvrdil, že správný historik má popisovat pouze to, co osobně viděl a prožil, a ne to, co se stalo před ním. V něčem má pravdu. Já o obrovské frustraci Čechů, kteří byli po celou válku poučování Němci o své podřadnosti, byla jim dávána najevo druhořadost (mám od svých babiček) jenom tuším. Na druhé straně, nevím, jak bych se cítil, být Němcem ve státě, který se programově hlásí ke "smyslu českých dějin v boji s Němci", k husitství jako velké době "vítězství nad Němci" atd. Němci se přes noc z většiny stali menšinou - řečeno s klasikem, "to nase*e":-)
Právě proto si myslím, že je třeba tu dobu hodnotit daleko opatrněji, i když jistá míra skepse je na místě...

Co se odporu k okupaci s Vámi naprosto souhlasím, to se opravdu těžko posuzuje. Takoví Francouzi též nebyli zrovna hrdinové. No a pokud tu někdo srovnával vypořádání se s Němci u nás a ve Francii, tak je třeba říci, že oni se ti Němci chovali přeci jen jinak zde a tam...(o Polsku nemluvě)

K mému úletu ohledně Slováků - máte pravdu, už když jsem to psal, nebyl jsem si jist, zda je to dobré takto zmínit. Na jedné straně se domnívám, že neexistuje jediný inteligentní Čech, který by se snad hodlal od Slováků domáhat nějakého neustálého obdivu a děkování. Na straně druhé, když Vám nějaký slovenský nacionalista (teď nemyslím paní akynu, ale stalo se mi to, proto jsem na to možná citlivější...) začně vykládat, jak oni chudáci na nás, Čechy (jo a ještě ke všemu jsem Moravák...:-) dopláceli, jak pomalu trpěli...) tak to mne dokáže rozpálit, a pak se po werichovsku neudržím. Právě čechoslovakismus považuji za vcelku užitečný trik, který pomohl vzniku Československa. Jinak by nebylo. A jak jsem zmínil, nebyli jsme to jen my, komu Československo prospělo. Ale máte pravdu, že člověk by měl občas být schopen většího nadhledu...
Hezký večer!
Pavt

akyna řekl(a)...

Pan autor. S demarkacnou liniou, to bolo tak, ze Slovaci boli opatrni ( bali sa moznych problemov v buducnosti), ale ceski politici povedali tadeto a bodka. Na druhej strane nam napr. ceske vojsko 'odvzniklo' bolsevicku republiku, ktora vznikla v Presove. Vdaka. :-)No nie o tom som chcela - nemam ziadnu statistiku ani studiu o pravach mensin v krajinach v danej dobe. Mam len velmi vela knih o nasej spolocnej historii, o CSR, o WWII od roznych autorov. Pekny vecer.

fredy 00 řekl(a)...

asi tak nějak, děkuji za smyslupný článek...

máte prvadu, většina zdejších "vzdělanců" tu jen vede pitomé debaty o tom, jak snědli celý kotlík chytrosti....

podobné žvásty si člověk může najít i v hospodě, a nepotřebuje k tomu zná plno speciálních slov, které mají budit dojem vzdělání...

Tomáš řekl(a)...

Autore, má Vás co mrzet - s tak pitomým článkem se normální člověk neodváží jít na veřejnost (ledaže je neuvažující Čech). Chcete, abych ho strhal in toto? Vyzvěte pana Ruščáka. Až se mi ozve, že mou repliku otiskne, napíši ji. Neodpověděl jste, proč západní země postavily své Němce před řádné soudy, ne retribuční (odplatové). A proč, kromě PL, CS a částečně H, nikdo své Němce nevyháněl. Z Nizozemska bylo vysídleno jen 3691 Němců, kteří se přistěhovali převážně za války, z celkového počtu 120 až 170 tisíc v zemi. To nazýváte odsun? Ještě byste mohl najít, že Francouzi odsunuli asi tucet německých, předtím nacisticky se angažujících rodin z jediného svého přístavu na pravém břehu Rýna. Historické prameny si studujte sám, máte velké díry ve znalostech a současně velké schopnosti historii dezinterpretovat a drzost Vaše typicky české lži předkládat veřejnosti! Tomáš Krystlík, krystlik@seznam.cz

Anonymní řekl(a)...

Pane Tomáši, já budu samozřejmě velice rád, když napíšete jakoukoliv polemiku, opravdu se tomu nebráním, ale na druhé straně, organizujte si to sám, ano? Přeci jen, mám na starosti důležitější věci, než Vás pokorně prosit o polemiku:-)
Možná jsem Vám neodpověděl zcela polopatisticky, prostě jsem tak nějak předpokládal, že je zde vidět jistý rozdíl (a naznačilo jsem ho i v diskusi). Za prvé, (klidně přijmu Vaše počty), rozdíl mezi 120 tisíci a 2,5 miliony mi stále připadá dost zásadní (matematik by řekl, že je to rozdíl v řádu). Kromě toho, oni i ti Holanďané se dopouštěli věcí, které by dnes tak nějak neprošly. Holandské Němce, kteří za války vstoupili do wehrmachtu (na rozdíl od těch našich to bylo jen pár tisíc), například donutili k povinné účasti na odminovávání (což jich řada nepřežila), "Německé čubky" (tedy ženy, které si zadaly s německými vojáky) to též neměly lehké, vyhostili všechny, opakuji, všechny Němce, co se přihlásili k německému občanství (přesně, jako my...), no a dokonce existovaly plány na připojení části Německa o velikosti Nizozemí...to jim ale neprošlo, takže byly připojeny jen 2 vesnice. No a jak jsem zmínil v diskusi, Němci se na západě chovali poněkud jinak, než zde, mezi podlidmi, neexistovaly žádné plány na jejich likvidaci atd. Měli sice něco podobného, jako Lidice a Ležáky (vesnice Putten a De Woeste Hoeve), nicméně následky se nedaly s naší Heydrichiádou srovnávat. Ano, bezesporu se svými Němci naložili lépe, než my, což je ctí, nicméně přesto vidím značný rozdíl, mezi nepatrnou menšinou, která stát plně respektuje, a významnou menšinou, která se v krizi postaví (téměř jako jeden muž) na stranu nepřátelské mocnosti. Ano, do jisté míry jsme si to zavinili i sami, to nepopírám, ale ten rozdíl je snad patrný i Vám, ne? To nemluvím o prostém faktu, že jazyková bariéra mezi Nemci a Holanďany je daleko menší, než u nás, Němci si Holanďanů váží a respektují je...to jsou ale jen drobnosti.
A zcela mimochodem mi též dlužíte odpověď na otázku, jak jsme se měli zachovat...:-)

Jo a co se mé znalosti historie týče, máte pravdu, v moderních dějinách mám mezery, spíše mne zajímá starověk - na druhé straně, nemyslím, že byste na tom byl zas o tolik lépe. Hlavně bych řekl, že ta schopnost uvažovat v dějinných kontextech vám významně schází. Ale nerad bych Vám křivdil, možná se mýlím...

Přeji krásný víkend a těším se na polemiku!

Pavt

Anonymní řekl(a)...

akyna - děkuji za informaci, těžko opravdu hodnotit, jak to tehdy přesně bylo a co bylo reálné. Vy říkáte, "ceski politici povedali tadeto a bodka", zatímco vaši byli opatrní. Osobně se domnívám (ale je to jen můj dohad, nebyl jsem tam), že se "naši" báli možných komplikací, zpochybňování. Hrálo se o hodně a dát na západě najevo, že si vlastně až zas tak tou svou republikou a její samostatností nejsme jisti (když místo "konvenční" hranice chceme dost "nekonvenční" demarkační linii), tak toto lehce mohlo vést ke zpochybnění celého projektu. Kromě toho, pokud měli "vaši" politici pocit, že hranice by se měla změnit, měli cca 90 let (nebo přinejmenším 18 posledních let) na to, aby s tím něco udělali:-)) Osobně se domnívám, že hlavní je, aby do budoucna nebylo podstatné, zda hranice vede zde, nebo o dva stromy dál, zda někdo mluví česky, slovensky či maďarsky, zda můj dědeček rozbil hubu Vašemu dědečkovi, nebo to bylo naopak, ale to hlavní je, abychom se teď, tady a nyní měli dobře, žili svobodně a spokojeně v rozvíjející se Evropě. Stále dokola vykopávat kostlivce (a v Evropě má kostlivce ve skříni každý je to jen otázka hloubky času, do níž sáhnete...) znamená, že nás tyto dávné hříchy zavalí...

Možná bych si měl přečíst něco o tom Vámi zmiňovaném jednání, informace nikdy neuškodí, ale mezi námi, přiznám se, že před šílenou a asi i nudnou bichlí "Osudný omyl prezidenta Beneše" dám raději přednost mnohem zajímavější "Krize a zánik Římské republiky":-) Tyto velké dějiny mi přijdou hodnotnější, než naše neustálé přetahování o kyblíček a lopatičku:-)
Přeji hezký víkend!

Anonymní řekl(a)...

Ať žije první král všech Slováků Svatopluk, jehož Velkomoravskou říši založili staří Slováci. Také výklad dějin, že akyna.

Anonymní řekl(a)...

Jezdím po Evropě a mé kroky namnoze následují kroky turisků z jiných, ba i německých zemí. Neptám se, přesto je mi opakovaně domorodci sdělováno, jací že jsou Ti němci hrozní (zpravidla není rozlišováno mezi němci a rakušany). Válku jsem nezažil a vůči německému národu z tohoto titulu nechovám zášť, ale pamatuji doby NDR, naše časté návštěvy tam a jejich zde. I tehdy panoval určitý názor mezi lidmi, který nechci nijak rozvádět. Na pláži u Baltu se potkávaly děti českých a německých rodičů. Vytvářely spontánně skupiny, které si společně hrály, ale i uvnitř těchto skupin vznikaly jakési podskupiny, které při bližším zkoumání kopírovaly národní identitu jejích členů a vzájemně se vůči sobě vyhraňovaly. Ani tento poznatek nebudu pitvat. Jednu otázku ale přesto položím: Nevíte někdo, čím by to mohlo být?

Tomáš řekl(a)...

Autore, vždyť Vy problematiku neznáte! Heydrichiáda včetně Lidic, Ležáků a Bernartic si vyžádaly nejvýše 1600 obětí. (Když už jsme u toho: kolik "Lidic" denně po dobu kolika měsíců páchali Češi po válce vybíjením sudetských Němců i podle zkreslených odhadů cz-d-komise historiků!) Holanďané měli percentuálně vyšší válečné ztráty než Češi, odečteme-li rasově pronásledované. Co se mělo po válce učinit? V žádném případě nezřizovat soudy pro odplatu (retribuční), nikoho nevyhánět, majetek nezabavovat, postavit provinilce před řádné soudy.

Anonymní řekl(a)...

Pane Tomáši, na rozdíl od Vás netvrdím, že jsem bůhvíjakým expertem na tuto problematik, ale stejně tak na rozdíl od Vás se ji snažím posuzovat pokud možno v kontextu doby a ne s "očima podlitýma krví".
Takže, srovnání následků Heydrichiády (cca 1300 zastřelených cca 10000 zatčených) s těmi holandskými vesnicemi (cca 800 zastřelených) je v tomto směru nepodstatné, podstatné je, dle mne, že celou dobu srovnáváte jabka s hruškama. Ne každá "analogie" je analogií skutečnou. V předchozím komentáři jsem vám hlavní rozdíly zdůraznil (holandští Němci se nestali vhodnou záminkou pro jakékoliv okleštění hranic, bylo jich výrazně méně atd.)
A pokud budu posuzovat Vaše návrhy, tak dle mého skromného názoru to nebylo tak jednoduché, jak si to ve své naivitě představujete. Proč - to jsem zdůraznil už ve článku. Mimochodem, ty vaše návrhy znamenají, že bychom viníky nepotrestali ani tak, jako ti Nizozemci. Ti totiž, jak jsem Vám též napsal, odsunuli každého s německým pasem (tedy v podstatě všechny naše sudetské Němce), Ti, co za války sloužili v německé armádě šli před soud (v našem případě by to s ohledem na "efektivitu" ruské fronty bylo jen pár set tisíc sudetoněmeckých mužů, ti ostatní zůstali na ruských pláních...). Jinými slovy, vy sice nadhazujete nějaké řešení, ale je to řešení ve stylu předvolebního hesla "zajistíme spravedlivé daně" Heslo je to krásné, ale zásadní v tomto ohledu jsou právě ty detaily. Kdo by v tom vašem řešení byl vinný? Ten, co narukoval a bojoval? Nebo jen ten v SS? Gestapu? Co členové hitlerjugend? Co wehrwolfové? A co členové NSDAP? Ty by přeci též patřilo potrestat... Jinými slovy, když se to tak vezme kolem a kolem, kdybychom měli postupovat jako v Nizozemí, tak to znamenalo zřídit si tu několik menších Gulagů, aby se ti vinní měli kam vlézt... To je právě problém toho řádově většího množství Němců u nás... A nepotrestat vinné, mávnout nad tím rukou? Co by bylo za dvacet třicet let, co by bylo dnes? Myslíte si, že potenciálně nebezpečná menšina, která v krizi již jednou selhala, by neselhala podruhé?
Já vůbec netvrdím, že odsun Němců byl čímsi ideálním, dokonalým, že se mělo loupit a vraždit. A rozhodně to nechci obhajovat, i když se na rozdíl od Vás nedomnívám, že by odhady komise byly úplně mimo. Snažím se pochopit, proč k tomu došlo a porozumět faktu, že doba zdaleka nebyla tak jednoduchá, jak se nám dnes v odstupu může zdát. To je něco, co vy evidentně nechápete a máváte tu analogiemi, které ve skutečnosti analogiemi nejsou. Podívejte se třeba do Bosny či Kosova, jak tam spolu skvěle žijí různí národové, co se nenávidí. Velmi se obávám, že bychom dopadli stejně... Protože ta nenávist, to Vás mohu ujistit, ta tu tehdy po válce nebyla o nic menší, než dnes v té Bosně...

Přeji krásný zbytek víkendu!
Pavt

Anonymní řekl(a)...

Zay:

Článek se sice dobře čte, ale nijak nevyvrací ani neoslabuje tvrzení, že zánik RU byl dlouhodobou katastrofou pro všechny středoevropské národy, které se dostaly napřed do područí Francie, pak Německa, pak Ruska (SSSR). Zrovna tak bez ohledu na přikrášlující článek vyhnání Němců zůstane českým zločinem číslo jedna. Znásilňování, zabavování soukromého majetku, zabíjení je neospravedlnitelné a kulturní národy se k němu po roce 1945 právě nikdy nesnížily. V tom je podstata věci. Francouzi nevyhnali své Němce, nevzali jim majetek, ačkoliv můžeme Francouzům spílat do nacionalistů a šovinistů. Holanďané se také mohli chtít "odplatit" (=mstít), ale zachovali se velkoryse.Ňěmci tu byli doma stejně jako Češi!

akyna řekl(a)...

Pan Anonymny, som rada, ze za mna rozmyslate, ale o Svatoplukovi si myslim nieco ine.:-)

akyna řekl(a)...

Pan autor: Němci se na západě chovali poněkud jinak, než zde, mezi podlidmi,...
To myslite pana zastupujuceho protektora, ktory si hned po prijazde pozval zastupcov delnikov a zvysil im pridely ( tuk,cukor - aj komunisti v priruckach uznali, ze na to siel chytro ) a oni sa mu odvdacili poctivou pracou ( az takou, ze Goebbels ich daval za vzor ostatnym okupovanym krajinam)? V Protektorate sa zilo klid pohoda, chlapi nerukovali, robota bola ( zbrane, cesty), dovolenky - az kym ti dvaja blbci nezastrelili pana zastupujuceho protektora.